“Candan Önce Onur”

Yalçın Karadaş, nam-ı diğer Anzor Keref. Onunla Çerkes Sürgünü/ Soykırımı’ını, bu meşum hadisenin tarihte tuttuğu özgül yeri ve ağırlığı Gazeteci Serdar Taş'a konuştu.

09.02.2022 - 23:35 Yayınlanma

382 Gösterim

SÖYLEŞİ SERDAR TAŞ

İSTANBUL ÖTEKİLERİN GÜNDEMİ- Yalçın Karadaş, nam-ı diğer Anzor Keref. Onunla Çerkes Sürgünü/Soykırımı’ını, bu meşum hadisenin tarihte tuttuğu özgül yeri ve ağırlığı konuştuk. “Ezber Bozanlar Cemiyeti”nin azimli bir mensubu olan Yalçın Karadaş, tarihe dair galat-ı meşhurlarımızı soruşturan, gayri-resmi tarih kisvesine bürünmüş resmi anlatıları didikleyen bir şahsiyet. Onunla tarihin zulmet dehlizlerinde, loş koridorlarında, puslu ormanlarında, alacakaranlık tavanarasında birlikte yola revan olduk.

Serdar Taş: Öncelikle Çerkes kimliğinin kapsamını sizden öğrenmek isterim. Çerkes kimliği, pek çok halkı içeren prestij, çatı bir kimlik mi? Bir iç adlandırma mı, yoksa dış adlandırma mı?

“Candan Önce Onur” https://t.co/2znLjZoQgy @YouTube aracılığıyla pic.twitter.com/5o3ChzBcfs
— Ötekilerin Gündemi'nden Pozitif Dil... (@OtekilerinG) February 9, 2022

Yalçın Karadaş: Çerkesler Kafkasyalı halklardır. Ben Çerkes halkları, hatta Çerkesya halkları diyorum. 16. yüzyıla kadar anavatanında da şemsiye bir kimlikti Çerkes kimliği. Ruslar güneye doğru inmeye başladıkları zaman kendi bünyelerinde olduğu gibi çok etnikli bir yapıyla karşılaşacaklarını tabii ki tahmin etmişlerdi ve karşılaştıkları halkların hepsine Çerkes demişlerdi. Zaten eski haritaların hepsinde Çerkesya, Sirkasya (Circassia) diye gösterilir, fakat 16. yüzyıldan sonra Çarlık Rusya’nın mücadelesi istediği kadar kısa sürmediği, fazla zaman, para, insan harcadıkları için Kafkas halklarının aralarında farklar var mı diye araştırmaya başladılar.

Serdar: Etno-politikalar geliştirmeye başladılar yani…

Y: Tabii. İçlerine soktukları yerli, Rus, Fransız, Alman kökenli ajanlar araştırmalara başlayınca tabii aralarında dilsel, kültürel, dinsel birtakım ufak tefek farklılıklar keşfettiler ve yavaş yavaş bu toplumları ayrıştırmaya başladılar. 1864’ten 1917’ye kadar Kuzeybatı Kafkasya’da yaşayan Adige, Abhaz ve Ubıh dediğimiz halkların yoğun olduğu bölge, Karadeniz kıyısı jeo-stratejik olarak dünyaya açılan bir kapı olduğu için oraları yerli, otokton halklardan temizlediler, kendi deyimleriyle ve kolonize ettiler; sonrasında da nüfusun %90’ı Osmanlı’ya sürüldü; bakın Türkiye’ye değil ama Osmanlı’ya. Bu insanlara Osmanlı’da da Çerkes dediler, hepsine Çerkes üst kimliğini verdiler. Giydikleri elbiseye Ruslar bile “Çerkeska”, kılıçlarına da “şaşka” der. Dolayısıyla ezici çoğunluğu Kuzeybatı Kafkasyalılardan oluşan bir diaspora oluştu; tabii içlerinde Oset, Çeçen, Karaçay, Dağıstanlı Lezgi, Avar gibi Doğu Kafkasya halkları da olmak üzere. Boşaltılan kısım Karadeniz kıyısıydı. Diğer gelenler de onlarla yakın ilişkileri olan halklardı, onlar da arada gümbürtüye gittiler diyeyim. Yani Ruslar yeni yükselen kapitalist dünyada pazara açılan kapı olduğu için oradaki halkları sürgüne/soykırıma uğrattı. Sonuçta Osmanlı’ya gelen ve diaspora oluşturan Çerkes adındaki bu topluluklar Balkanlara ve Anadolu’nun en kuzeyinden Ortadoğu’ya, İsrail’e, Suriye’ye, Golan Tepelerine kadar yerleştirildi. Tabii ki Osmanlılar onları kara kaşı, kara gözü için kabul etmedi ve yerleştirmedi. Zaten sürgünün ve soykırımın müsebbibi o zamanın emperyal diyebileceğimiz ülkeleriydi. Sovyet öncesi Çarlık Rusya, İngiltere ve Osmanlı’nın pazar kapma yarışlarının kurbanı oldular Çerkesler.

S: Bugün artık mesela Yeşilçam’da “Arap bacı” diye seslenilen Afrikalı oyuncunun ve farklı Afro-Türklerin aslında vaktiyle Osmanlı’nın gecikmeli olarak da olsa katıldığı köle ticaretiyle zapt edilen Afrikalıların torunları olduğunu biliyoruz.

Y: Hâlâ Ege bölgesinde o insanların torunları yaşıyor. Bu bütün dünyada yaygın olarak geçilen bir dönemdir. Şu an insanlar köle değil mi sanki!? Sözüm ona devletler birtakım haklar tanıyor ama özellikle bizim gibi azgelişmiş, gelişmemiş ülkelerde ve kafalarda adam patronsa, işverense yanında, altında çalışana köleden daha fazla kötü muamelede bulunabiliyor. Osmanlı zamanının köleliği açık bir kölelikti. Maalesef kapitalist kölelik daha inceltilmiş bir kölelik uyguluyor.

Sonuç itibarıyla diasporada yaşayan bütün halklara Çerkes üst kimliği verildi ve 160 yıldır da o şekilde gidiyor. 1991’de Sovyetler dağılana kadar diasporadaki bütün Kafkasyalılar kendilerini tanıtırken ve özellikle de askerde, iş hayatında, sosyal hayatta üçüncü şahıslara tanıştırırken önce Çerkes olduğunu söyler, daha sonra Abhaz olduğunu, Çeçen olduğunu, Adige olduğunu söylerdi. Ancak bu 1991’den itibaren değişmeye başladı. 91’de Sovyetler Birliği çözülünce var olan on beş cumhuriyet bağımsızlığını ilan etti, aslında on altıncı cumhuriyet olarak Abhazya da vardı; daha önce Stalin tarafından Gürcistan’a bağlanmıştı. Bu halkların nüfusları savaşlar esnasında çok azaldığı ve çok farklı cumhuriyetlere bölündükleri için hazırlıksız yakalandılar. Kuzey Kafkasya halkları özerk cumhuriyet ve bölgeler oldukları için toparlanamadılar. Sonra 1992 yılında Gürcistan mikro emperyal bir kafayla Oset ve Abhazlara, bu akraba halklara saldırınca Kuzey Kafkasya’daki halklar da Abhazların yardımında koştu. Ayrıca Abhazlar, Kuzey Kafkasya halklarının dünyaya açılan Karadeniz kıyısında kalmış tek yerli halkıdır. Zaten onlar 1918’de kurulmuş olan Dağıstan’dan Abhazya’ya kadar bütün Kuzey Kafkasya halklarını ihtiva eden Kafkasya Dağlı Halklar Cumhuriyeti veya Kuzey Kafkas Cumhuriyeti’nin içindeki cumhuriyetlerdi. O zamanki mantıkla zaten 1989’da yapılan Kafkas Halkları Konfederasyonu’nu tertiplediler ve sivil de olsa insanlarını yardıma gönderdiler. Abhazya ve Osetya o şekilde kurtuldu. Onların bağımsızlığını 2008 yılında çok sürpriz bir şekilde öncelikle Rusya tanıyınca birileri hemen düğmeye bastı ve hem Gürcistan, hem Rusya hem de Türkiye için bir tehlike ortaya çıktı: Artık Çerkeslerin Karadeniz kıyısında altı yedi ülke tanısa da bir cumhuriyetleri, bağımsız ülkeleri, dünyaya açılan kapıları ve büyük bir diasporaları vardı ve bunların eğitimli insanlar oldukları da biliniyor. En çok da Rusya’ya en yakın, Gürcistan’a sınırı olan Türkiye’de bu insanlar yaşıyor. Onların toparlanması hiç kimsenin işine gelmezdi. Sonra Rusya Bilimler Akademisi sadece Adigeleri Çerkes olarak ilan etti. Bizim bazı “iyi niyetli” çoğunlukla üzerine vazife almış azınlık bir kesim bu proje üzerinden bu toplumları ayrıştırmaya başladılar. Yani bugün gelinen noktada artık insanlar neredeyse her bir küçük etnisiteyi ayrı birer milliyet olarak biçimlendirme yoluna girmeye çalışıyor; biz de tabii ki buna karşı çıkıyoruz. Dünyada böyle bir şeyin halklara özgürlük ve huzur getirdiği görülmemiştir. Bizim yapmaya çalıştığımız şey, diyalog kurarak, dayanışarak, güç birliği kurarak tüm renklerimizi, tüm farklılıklarımızı koruyarak, geliştirerek, ortak noktalarda buluşarak federatif ya da konfederatif bir yapı içinde demokratik bir toplum yaratmaktır. O yüzden ben Çerkes halkı demem, Çerkes halkları derim. Çerkesler halklardan oluşur, tek bir halktan oluşmuyor. Bu tek halk meselesi, ulus devlet modasıdır. 1789’da ortaya çıkan hareketin, özellikle 1930’larda yükselen ırkçı, tekçi ulus devletlerin modasıdır. Alman ve Fransız tipi ulus devlet modeli kuruldu ama ikisinin de birbirinden çok büyük farkı yok; bir tanesi asimile ediyor, diğeri yok sayıyor. Yok sayılan da kendisini o toplumdan saymak için o kimliğin içindeymiş gibi o kimlik adına şovenleşebiliyor. Dolayısıyla biz bütün etnik, dinsel ve dilsel farklılıkların korunduğu bir dünya istiyoruz. Haliyle Çerkes, bir üst kimlik olmaya devam edecek, çünkü Çerkes hiçbir etnisiteye ya da tek bir etnisiteye mâl edilecek kadar küçük bir kimlik değil. Çünkü Çerkes ve Çerkesya, Sirkasya(Circassia) dünya literatürüne girmiş son derece pozitif bir yapı ve kimlik tanımlamasıdır. Literatürü taradığınız zaman Sirkasya (Circassia) üzerine aklınıza hiç gelmeyecek birtakım pozitif nitelemelerle akla hayale gelmeyecek noktalardan, ülkelerden bilgiler bulabilirsiniz. Marx’ın bile mealen halkların nasıl özgür yaşayabileceğini, bunun için neler yapılabileceğini Kafkasyalılardan, Çerkeslerden öğrenin diye bir söylemi vardır. En doğudan en batıya kadar tamamının birlikte mücadele azimleri oldu kısa bir süreliğine de olsa; sonra da araya bu ayrılıklar sokuldu; işte, “Siz Dağıstanlısınız, siz Çeçensiniz, siz İnguşsunuz, siz Adigesiniz; siz Karaçay’sınız, Türkî dil konuşuyorsunuz, onlardan değilsiniz; siz Osetsiniz, Hint-Avrupa dili konuşuyorsunuz, bunlardan değilsiniz,” diye. Şimdi bunu tekrar kaşımaya niyetliler ama son dönemde yapılan bilimsel, genetik araştırmalara göre otokton halkların arasına sonradan karışmış halklardan Karaçay-Balkarların etnik olarak en Kafkasyalı halk olarak bilinen Karardeylerden bile biraz daha Kafkasyalı olduğu ortaya çıktı. Kabardeyler o kadar fazla, farklı toplulukla karışmışlar ki… Yani dünyada birbirine karışmamış, kaynaşmamış, alışverişte bulunmamış hiçbir halk yok. Öte yandan şu anda kuzeyde Rusya’ya bağlı cumhuriyetlerimizde hızlı bir ayrıştırma projesi yürütülmekle birlikte diasporada hâlâ sıkı bir birliktelik var. Çünkü diasporadaki o küçük küçük, parça parça askerî ve tarımsal nedenlerle Osmanlı’nın her yerine dağıtılmış olan Kafkasyalı halklar birbiriyle dayanışma halinde ayakta kalabildiler. Mesela Doğu Anadolu’daki az sayıdaki Çerkes böylece kimliğini koruyabildi. Ama bakıyorsunuz 1878 Berlin Antlaşması’nda Ermeniler, “Bizi Kürtlerden ve Çerkeslerden koruyun,” diyor. Allah allah! Acaba orada kaç Çerkes köyü var ki bunu diyorsun!? Bu, iki şeyi gösteriyor: Orada az da olsalar herhangi bir Kürt ya da Ermeni saldırısına karşı aralarında bir dayanışma var. Böyle durumlara hemen diğer Kafkas halklar, Adigeler, Çeçenler onların yardımına koştular. İkincisi, her belge diye üretilmiş şey gerçeği yansıtmaz. Hiçbir zaman Doğu Anadolu’da Kürtleri ve Ermenileri alaşağı edecek ve onlara büyük baskılar kuracak bir Çerkes nüfusu ve nüfuzu olmadı. Bu, özellikle üretilmiş bir şey. Çünkü Osmanlılar Anadolu’nun farklı yerlerinde kimi Çerkes çetelerini kullandılar ve bu durumu genelleştirmek için üretildi bu. “Bunu genelleştirelim, lazım olur,” dediler; şu an da lazım mesela ve devreye soktular.

S: Çok menfi bir Çerkes imajı yaratıldı.

Y: Tabii, özellikle yaratıldı.

S: Kolluk kuvvetlerinde, askerî bürokraside, istihbarat teşkilatında yer alan karanlık bir Çerkes imgesi yaratıldı. Gerçi buna geleceğiz.

Y: Dolayısıyla Çerkes böyle bir kimlik. Kafkasyalı halkların oluşturduğu bir üst kimliktir. Ne kadar ayrıştırmaya çalışsalar da böyle bir şansları diasporada hiç yok; Kafkasya’da da insanlar eğitimli ve akıllı. Bu oyun, bu proje bir süre sonra ortadan kalkacak ve bu halklar, dayanışarak, kendi rengini, dilini, kültürünü, farklılığını koruyarak ortak bir yaşama kavuşacak. Başka çaresi yok.

S: Rus Bilimler Akademisi’nin Çerkes kimliği tanımlaması nasıl?

Y: Çerkesler sadece Adigelerdir diye Rusya Bilimler Akademisi karar çıkarttı, çünkü işlerine böylesi geliyor. Rusya Bilimler Akademisi’nin, “Binlerce yıldır bu halklar birlikte yaşıyor, her toplumda olduğu gibi aralarında birtakım diyalekt, lehçe, ağız, kültür farklılıkları, etnik çeşitlilik var, bunlar kardeş halklardır,” diyecek hali yok ya! Rusya istediği kadar güçsüzleştirmeye ve aralarında sorun yaratmaya çalışıyor ve lazım olduğunda Batı’ya, “Bunlar ben olmadan bir arada yaşayamıyor, görüyorsunuz işte!” diyor. Dolayısıyla “Çerkesler sadece Adigelerdir,” diyenlerin buna yaslanmaları bana çok komik geliyor. Zaten seni sömüren, köleleştiren bir devletin başka nasıl rapor vermesini bekliyorsun ki!?

S: Rus entelijansiyasının Türkiye aydınının, entelektüelinin halklar meselesinde sınıfta kalması gibi Kafkasya meselesinde, Çerkes Sürgünü/Soykırımı meselesinde sınıfta kaldığını söyleyebilir miyiz?

Y: Türkiye entelijensiyası kadar sınıfta kaldıklarını söyleyemem. Çünkü bu ülkenin entelijensiyası Kemalizm denilen bir hastalığa bulaşmıştır ve bu yüzden hiçbir şeyi aklıselim değerlendiremiyorlar. Ama Rusya’da son derece aklı başında, konuya gayet vâkıf, bizim hakkımızı hukukumuzu savunan pek çok Rus var. Yani Ruslar eğitimli insanlar.

S: Bu konunun çok konuşulmadığını fark ettim: “Rus entelijensiyası Kafkas uluslar meselesine, Çerkes Sürgünü/Soykırımı’na nasıl bakıyor?” Bu, bence işlenmeyi bekleyen bir mesele.

Y: Bence de. Orada mesela Türkiye entelijensiyasında neredeyse hiç olmayan şekilde bu olayı tarafsız gözle değerlendiren entelektüeller var. Ukrayna’da da var.

S: Ukrayna’da zaten kesin daha çok vardır diye düşünüyorum.

Y: Batı’da da böyle figürler var. Yaptıkları çalışmalar kitaplaştırılıyor. Bu eserler yavaş yavaş Türkçeye de kazandırılıyor. Ben Çerkes olmayan entelektüellerin yazdıklarının Çerkes entelektüellerinden çok çok daha değerli olduğunu düşünüyorum. Çünkü biz duygusal bakıyoruz, tarafsız bakamıyoruz o olaylara. Onlar dışarıdan daha iyi gözlemliyorlar ve nesnel bakabiliyorlar.

S: Bir bireyin mensubu olduğu kimliğe yönelik eleştirel tutumu, mesafe alışının çok daha faziletli bir konum olduğunu düşünüyorum. Hele bir de devletli bir ulusun yurttaşı olup da ona sırtını dönme, düşünme, düşündüğünü dile getirme cesaretini üstlenmiş birisi bence daha da fazla saygıyı hak ediyor.

Y: Kesinlikle. Çerkeslerle ilgili henüz daha yeni yeni, tek tük konuşuluyor, ama tabii ki iyi niyetli insanlar, gerçek entelektüeller burada da var. Ancak 1923’ten itibaren Kemalist zihniyetin yerleştirdiği önyargıları ne sağcı aşabiliyor, ne de solcu. Sağcılar için bizler hakkımızı aradığımızda “Moskof” oluyoruz, solcular da bize, “Mit sizin elinizde, ordu sizin elinizde,” gibi palavralarla, şehir efsaneleriyle yaklaşıyorlar. Bu bir hedef göstermedir, anlıyor musun!?

S: Anlıyorum.

Y: “Bu Çerkesler var ya, bunlara dikkat edin ha!” demektir bu. “Bunlar çok bilmem ne görünür ama bunlar başınıza bela olabilir!” demeye getiriyorlar. Ta 1920’lerden itibaren Kemalist ideolojinin yerleştirdiği bir şeydir bu. Neden yerleştirdi? Çünkü o vakitler bürokraside ve askeriyede mücadelenin içindeki en güçlü yapıydık. Kimse bunu tartışamaz. Eğer tarihi okullarda okutulan resmi, düzmece tarihten okumayıp da dünya literatüründen, özellikle yurtdışında yapılmış akademik çalışmalardan incelerseniz çok açık bir şekilde görüyorsunuz ki Çerkes dediğimiz bu halklar, bu ülkenin kuruluşunda kendi nüfuslarının katbekat üstünde mücadele ediyor ve sonraları da tehlike arz ediyorlar.

S: Çerkes Sürgünü/Soykırımı Rus resmi tarihinde 1763’te başlayıp 1864’te nihayete ermiş bir süreç ve savaş olarak resmediliyor. Peki Çerkes-Rus Savaşı’nı çok daha önceye götürmek mümkün mü? Peki Çarlık Rusya’nın Çerkesya’yı, Kafkasya’yı işgal etme, Çerkes halklarını da kitlesel göçertmeye, gittirmeye tâbi tutmaktan muradı neydi?

Y: 19. asır bilirsiniz ki kapitalizmin yükseliş çağıdır. Keşifler, icatlar, işgaller çağıdır. İmparatorlukların yıkıldığı ve ulus-devletlere geçildiği, pazar savaşlarının verildiği bir çağdır. Kuzeybatı Kafkasya ve Çerkeslerin mukim olduğu Karadeniz kıyısı hem İngilizler, hem Osmanlılar hem de Ruslar için kritik bir noktada duruyor. Çerkesler devletleşemedikleri için bu devletlerarası mücadelenin kurbanı oldular. Aslında bu savaş 1500’lere kadar uzanır. Tabii o zaman dinsel birtakım ayrılıkları da kullanıyor Ruslar. Örneğin bizim Kabardey dediğimiz halk, benim babamın da tarafı arasında hâlâ Hristiyan kalan Çerkesler var, bir de Müslümanlaşmış Çerkesler var. Müslümanlık Çerkesler arasında 17. ve 18. yüzyıllara dayanır; yani çok yeni. Ancak Anadolu’da bildiğimiz Müslümanlıkla hiç alakası yoktur. Pagan motifler barındıran, tutucu olmayan, kadın ve erkeğin bir arada olabildiği, diyalog kurabildiği bir gündelik yaşam geçerlidir. Bizim Uzunyayla’da altmış küsur Çerkes köyü vardı. En uzaktaki köylerden babamın yaşıtı kadın ve erkekler bir araya geldiğinde hâlâ sarılırlar. İşte bu dinsel farklılıklar da kullanıldı. Bilirsiniz ki Kırım, Osmanlı’nın uzak karakoludur, Kırım’ı bağımsız bir devlet olarak düşünmek mümkün değildir. Mimarisi Osmanlı’dandır, askeri eğitimi Osmanlı’ya aittir. Osmanlı’nın oradaki bâyisidir Kırım kaba deyimle. Tabii ki Kırımlılar, Osmanlı’nın desteğiyle çevre halklara epey zarar verdiler; Kafkasyalılar dâhil. Ancak 1500’lerden itibaren mücadele çok kızıştığında Hristiyan Çerkesler, Osmanlı’ya karşı Rusya’dan destek almak istiyor.

S: Dinsel yakınlık dinamiğiyle.

Y: Tabii. Müslüman Çerkesler de Kırım aracılığıyla Osmanlı’dan destek almaya çalışıyor feodal beylerin oradaki iktidara erişme yarışında. Haliyle sıkıntıya düşenler de halklar oluyor. Aslında 300 küsur yıllık bir mücadele bu. Fakat Rus literatüründe bu, sanki Kafkasyalılar birbiriyle savaşmış gibi Kafkas Savaşı diye geçiyor. Mesela bir de “vahşi dağlılar” argümanını kullanıyorlar.

S: İşgâl edebilmek için aynı zamanda ideolojik bir zemin de oluşturmak gerekiyor.

Y: Halbuki aynı çağlarda %5’lik Rus yönetici elitinin Rus halkının %95’ini serfleştirdiğini ve onlara insanlık dışı muamelede bulunduğunu biliyoruz. Mesela bu konuda önerebileceğim çok değerli bir kaynak vardır: Nataşa’nın Dansı. Bu eserde Deli Petro zamanına, 18. yüzyıla kadar Rus halkına nasıl kötü davranıldığını, nasıl da vahşi bir yaşama mahkûm edildiğini görüyorsunuz. Kafkasyalıların devletsiz köylü yaşamı, o vakitler Ruslardan çok daha ileride, çok daha eşitlikçi, düzgündür. Bizlere barbar diyen insanların çok daha barbarca yaşadığını görüyoruz. Bunları propaganda aracı olarak kullanıyorlar. 1859’da Doğu Kafkasya’yı hallediyorlar. Zaten 1801 yılında Gürcistan hemen teslim olup asker verince ya da vermek zorunda kalınca Kuzey Kafkasyalıları bir de güneyden kuşatıyorlar. Çarlık filosu Batı Kafkasya’yı zaten Karadeniz’den kuşatıp sahilleri sürekli bombalıyordu. Sonra da Hazar kıyısındaki Dağıstan’ı hallettiler. İmam Şamil’in teslim olmasından sonra, 1859’dan 1864’e kadar çok daha yıkıcı bir savaşla Kuzeybatı Kafkasya’yı işgâl ediyor, halkın %95’ini sürüyorlar. Tüm Kafkasya’nın en kalabalık halkı Adigelerdir; Kabardeyler de Adigedir. Adigeler birçok boydan oluşan Kafkasya’nın en güçlü, kalabalık toplumudur. Zaten en büyük darbeyi de Adigelere vuruyorlar. Onlardan sonra Ubıh denilen Abhazlarla Adıgeler arasındaki geçiş toplumu olan, dil olarak da bu iki toplumu kaynaştıran bir dili konuşan Ubıhları tamamen Kafkasya’dan siliyorlar. Anadolu’ya ve Balkanlara yerleştiriliyor bu insanlar. 1989’da Tevfik Esenç adlı bir büyüğümüzün ölmesiyle Ubıhça denilen Kafkas dili ölü dillerden biri haline geliyor. Ama literatüre girdiği, Adige ve Abhazacanın neredeyse melezi, girift bir dil olduğu için hayata geçirilebilecek bir dildir.

S: O dillerde yaşıyor diyebiliriz belki de.

Y: Güzel bir tespit. O iki dili de ihtiva eden çok zengin bir dil Ubıhça.

S: Latince gibi. Bir Latin dili okumuş arkadaşımla konuşurken Latincenin aslında ölmediğini Latin dillerinde yaşadığını söyleyemez miyiz demiştim. Öldüğünü söylemek yerine dönüştüğünü söyleyemez miyiz?

Y: Çok doğru. Bu diller tekrar hayata geçirilebilir, çünkü literatüre geçirilmiş durumda. Ubıhça çok çalışıldı, özellikle George Dumezil bu konuda çok çalıştı. Daha sonra onun asistanı Gürcü diye bildiğimiz, daha sonra Abhaza olduğunu açıklayan Şeraşidze de Ubıhça çalıştı. Zaten Gürcüler, Abhazlar, Lazlar çok fazla kaynaşmış vaziyette.

S: Gürcüler nerede duruyorlar Kafkas halkları arasında?

Y: Gürcüler de Güney Kafkasya’nın otokton halklarından. Gürcüler, tarih boyunca güneyden gelen Arap ve Pers etkisinde kalmışlardır en çok. Dilleri bile Farsçadan etkilenmiştir. Bizimkilerse daha “nomadik”, yani Orta Asya’dan gelen Turanî halklarla Kuzey’den gelen Slav halklarının baskısı ve etkisinde kalmıştır. Karadeniz kıyısında belli bir yüzyıla kadar Gürcü yoktu. Samsun ve Sinop’tan Kırım’a kadar Karadeniz’de yaşayan halklar Lazlar, Adigeler, Abhazlar ve Ubıhlardır. Daha sonra Hristiyan dünyanın sağladığı avantajlarla Gürcüler de ilerlemeye, kazanımlar elde etmeye çalıştılar. Daha sonra kama gibi iki Laz topluluğunun arasına koyuldular. Hristiyan Lazlar (Megreller) kuzeyde kaldı. Artvin ve Rize’de yaşayan Laz topluluğu ise Müslümanlaştı. Aralarında da Acara dediğimiz Müslüman Gürcüler var işte. Sonradan girdiler araya. Aslında o bölgeler Laz bölgeleridir.

S: Bir söz duymuştum: Tanrı bütün halkları yaratır, geriye kalanları da Kafkasya’ya serpiştirir.

Y: Doğrudur. Bunu Abhazlar daha çok kullanır. Dillerin zenginliğiyle ilgili de kullanılır. Kafkas halkları bu söylemi kullanıyor.

S: Çarlık Rusya Kafkasya’yı işgal etmenin ideolojik meşruiyetini nasıl inşa etti? Rudyard Kipling, İngiltere İmparatorluğu’nun Hindistan’ı kolonize etmesini “Beyaz Adamın Yükü” gibi ırkçı bir retorikle bir “medenileştirme misyonuyla” kendince gerekçelendiriyordu mesela.

Y: Temel olarak, “Bunlar vahşi dağlılar, bunlar kontrol edilemez,” argümanını kullandılar. İkincisi İslamiyet’i kullandılar. Halbuki sürdüğü toplumlar, dinsel açıdan en az sıkıntı yaratacak, hiçbir şekilde tutucu ve dinci olmayan halklardı. Ayrıca içlerinde paganlar ve Hristiyanlar da vardı. Osmanlı’nın Kafkasya üzerinden kendisini rahatsız ettiği yalanı var. İngilizlerin Karadeniz kıyılarından kendi ticari alanlarına müdahale ettiği bahanesi var. Tabii bu işin içinde İngiltere’nin Hindistan’daki sömürge rejimiyle ilgili sıkıntıları ve endişelerini de kullanıyor. Aslında bu bir pazar savaşıydı ve Pazar savaşına bulunabilecek bahane de çoktur. Örneğin Çerkesler Kuban Nehri’ni aşıp belli bir döneme kadar çekiliyorlar ve Rusların inşa ettiği kalelere, stantinta denilen Kazak köylerine akınlar düzenliyorlar. Çarlık Rusya bunu da bahane ediyor. “Bizim topraklarımıza sürekli Çerkes eşkıyalar saldırıp insanlarımızı katlediyorlar, kaçırıyorlar, hayvanlarımızı çalıyorlar,” diyorlar. Evet, doğru, insanlarını da kaçırıyorlar, hayvanlarını da çalıyorlar. Sonuçta sen, onların topraklarını ilhak etmişsin, aşağılara, güneye kadar itmişsin Çerkesleri. Peki ne yapacaklardı!? Mesela Çerkesya’nın kuzeyinde, steplerde, daha verimsiz olan bölgelerde Altınordu ve Hazar’dan kalıntı olan halklar yaşıyordu. Nogayları Ruslar mahvediyor, soykırımdan geçiriyor. Ama onların hakkını hukukunu arayan yok. Nogayların şu anda ayakta kalabilmelerinin, hâlâ Nogay diye bir toplumun var olabilmesinin sebebi, Çerkeslere sığınmış olmalarıdır. 1878 yılında Balklanlarda Bulgar ve Slav Soykırımından kaçan Yahudileri de Çerkesler kurtarıp Edirne’ye yerleştirdiler. Daha sonra 1934 Pogromu ve 1948’de Trakya Yahudilerini, o zavallıları bu Kemalist kardeşlerimiz sepetlediler. Berlin Anlaşması sonrasındaki projenin ve şiddetin karşısında Balkanlara yerleştirilen Çerkesler çok sert durdukları için ikinci bir sürgüne uğradılar; 1878’deki o 93 Harbi denilen savaşta.

S: Ortadoğu’ya, değil mi?

Y: Evet. Eşimin ailesi Serez’den, Balkanlardan gelmedir.

S: Bedreddin’in de asıldığı bugün Yunanistan sınırlarında olan bölgeden…

Y: Evet, evet. Eşimin ailesi önce Lübnan’a, Ortadoğu’ya yerleştirildiler. Bilahare akrabaları var diye Hatay-Reyhanlı’ya yerleşmişler. Bizde sülale adları, akrabalık bağları çok gelişkindir. Dolayısıyla bütün emperyal, sömürgeci, soykırımcı, kolonizatör devletlerin bahaneleri fazlasıyla birbirine benzer.

S: Bütün emperyalistler aynı dili konuşurlar.

Y: Kafkasyalıları mesela “kıllı maymunlar” gibi ırkçı bir sözle aşağılarlar.

S: Kürtlere de “kara kafa” derler bu toprakta.

Y: Kara kafa tabirini aslında en çok Kafkasyalılar için kullanırlar. Kuzey Kafkasya’nın otokton halklarının nüfusu çok azaldı ama Ermeniler çok çoğaldı Kafkasya’da. Ermeniler gerçekten de esmerdir. O yüzden ırkçı yaklaşıma oradakilere kara kafa diyorlar. Herkese hakaret ediyorlar.

S: Çerkes Sürgünü/Soykırımı'nın Batı nezdinde kamuoyu oluşturmaması, tepki görmemesi ve Çarlık Rusya'ya her bağlamda yaptırım uygulanmaması, daha sonra gerçekleşecek olan katliamlara da bir cesaret vermiş midir? Yani eğer Çerkes Soykırımı olmasaydı Ermeni Katliamı ve Yahudi Katliamı olmazdı diyebilir miyiz?

Y: Şimdiye kadarki en güzel ve en kritik soru bu. Kesinlikle ama kesinlikle Çerkes Soykırımı'na Batı sessiz kalmasaydı ondan sonra gelen hiçbir soykırıma hiçbir devlet cesaret edemezdi. Çerkes Soykırımı'ndan cesaret buldular, bu çok açık. Biz bunu birkaç sene önce yaptığımız afiş yarışmasında apaçık yazdık ve bunu insanlar ilk defa duyar oldular. Sen gayet güzel bir soru doğrulttun. Bugün bile devletler soykırım uygulayabiliyor ya! Hâlâ toplumları kendi çıkarları gereği yok sayma, önemsememe, görmeme, duymama hastalığı bütün dünyada sürüyor, ama bunun bitmesi gerekiyor. Çerkes Soykırımı 19. yüzyılın, keşifler çağının en büyük dramı ve soykırımların başlangıcıdır. Keşif derken, sanki orada otokton, otantik halklar yaşamıyormuş gibi, oralarda sanki insanlar yokmuş gibi anlatırlar gerçi. Maalesef Çerkes Soykırımı sonrasındaki soykırımlara bir örnek oluşturdu.

S: Bugün Putin Rusya'sında Çerkes Sürgünü/Soykırımı resmi olarak tanındı mı?

Y: Beni şahsi olarak büyükelçilikte, konsoloslukta çalışan birtakım insanlar eliyle görüşmeye çağırdıklarında bir şartla gelebileceğimi, konuşabileceğimi söyledim: Yirmi dakika boyunca beni dinleyecekler. Tamam dediler ve ben o görüşme sırasında son derece yumuşak bir şekilde bizim intikam istemediğimizi, geçmişe saplanmak istemediğimizi, daha uzun bir süre bu halklara karşı önyargıyla koca bir Rus devletinin ayakta kalmasının komik olduğunu, bu soykırımın tanınması gerektiğini ifade ettiğimde çok rahatsız oldular. Rus devleti sürgün/soykırım meselesini asla kabul etmiyor. Kabul etmemesinin en büyük nedeni şu bana göre: Şu an 28 Ocak 2022 günündeyiz, değil mi!? Benim de doğum günüm bugün.

S: Aa, nice mutlu senelere!

Y: Sağ olun. Ne oldu!? Kırım'ı işgal ettiler, ki ben o sıralar orada otel yapıyordum. Dikkat edin dünya hiçbir şey yapamadı. Şu anda Ukrayna'nın doğusunda birçok kenti de facto olarak ele geçirdiler, Nato'yu bahane ederek daha da ileri gitmeye çalışıyorlar ve gene kimse sesini çıkaramıyor. Rusya eğer Çerkeslerin soykırıma/sürgüne uğratıldığını kabul ederse ve Çerkeslerin haklarını iade etme ve özür dileme noktasına gelirse korkusu şu: Çerkesler tekrar Anadolu'dan ve pek çok diaspora ülkesinden topraklarına dönecekler ve ilerleyen bir zamanda tekrar Rusya'dan ayrılmak isteyebilirler. Korkuları bu. O zaman ne olur? Rusya'nın Karadeniz kıyısındaki limanları azalır. Karadeniz kıyısının doğusu tamamen Çerkeslere ait. Abhazya, Adige ve Gürcistan var orada. Yani düşünebiliyor musunuz!? Kırım'dan itibaren ta Karadeniz'e kadar hiçbir sahil Rusya'nın elinde kalmayacak. Bu durum, Rusya için büyük tehlike. Ayrıca Rusya, bir sürü Slavı, Ermenileri, Kazakları yerleştirdi Kafkasya'ya. Mesela çok fazla Ermeni yerleştirdiler Batı Kafkasya'ya.

S: Demografik yapıyı dönüştürmek de bu savaşa dair yani.

Y: Tabii ki. Ermeniler de korkuyor mesela, "Çerkesler gelecek, bizi buradan atacak," diye. Şu anda Karadeniz kıyısındaki Çerkes toprağında Çerkeslerden çok Ermeniler var. Bu çok enteresan. Ama Ermeniler daha sağduyulu bir toplum; o toprakların kimlerin tarihi toprakları olduğunu gayet iyi biliyorlar. Öte yandan yüzyıllarla oluşmuş bir "Çerkesohay" diye bir kimlik, kavram da var; yani “Çerkesleşmiş Ermeni” de çok. Mesela soyadları Ermenice olan aileler var.

S: Sarkis Çerkesyan da onlardan biri miydi?

Y: Eskiden öyleydi. Şimdi Sarkis Çerkesyan'ı sorarsan anlatırım. Ölmeden önce Sarkis abiyle hoş olmayan bir sohbetimiz olmuştu. Eski yazılarında Çerkeslerden teşekkürle, saygıyla bahseden Sarkis Çerkesyan, son kitabı "Bu Dünya Bize Yeter"de Çerkesler hakkında maalesef bol bol gerçek dışı beyanda bulundu. Nedeni de 90'lardan sonra Çerkeslerdeki uyanış, toparlanmaydı. "Çerkesler sadece Adigelerdir," diyen hareketlerin içinde bir uyanış başladı. Yaratılan projelerden biri de şuydu: Ermeni Sürgünü/Soykırımı'nı Kürtler ve Çerkeslerin yaptığına ikna etmek, inandırmak. Türk devletiyle en azından kısa ve orta vadede baş edemeyeceklerini anladılar; anlatabiliyor muyum!? Şimdi yeni bir tez ortaya çıkardılar: "Bu katliamı Doğu ve Güney Doğu Anadolu'da Kürtler yaptı, Çerkesler de vardı işin içinde." Kardeşim, soykırımları devletler yapar. Osmanlı Devleti'nin, İttihat Terakki'nin yaptığını niye sen Kürt'ün, Çerkes'in üstüne atıyorsun!? İşte Sarkis Çerkesyan bu projenin üstüne atladı. Çerkesleri kötüleyerek hedef haline getirdi. Sarkis Çerkesyan ve onun gibiler sosyalist, devrimci gibi görünüyorlar, ama maalesef Kemalistlerin ta 1920'lerde yarattığı Çerkesofobya'nın içine düşüyorlar. Mesela Arsen Avagyan'ın Çerkesler adlı ilginç kitabının içinde de pek çok tarihi tahrifat vardır. Herkes o kitabı kaynak olarak kullanıyor ama Arsen Avagyan'a apaçık, “Şu şu şu şeyler doğru değil,” diye söyledim. Sarkis Çerkesyan'a da, "Sarkis abi sen eskiden böyle yazmıyordun, Bu Dünya Hepimize Yeter'de neden bizi hedef haline getirdin!? Senin aileni Çerkesler kurtarmadı mı!?" diye sordum. Sarkis Çerkesyan'ın ailesini askerlerin elinden kurtaranlar Çerkeslerdir. Her türlü riski göze alarak, o aile için, "Çerkes bunlar," diyerek defalarca devlete karşı direndi Çerkesler. Sarkis abinin babası Çerkesoğlu soyadını aldı. Sonra bu projenin içinde yer aldı bu arkadaşlar maalesef. Bu çok kötü bir şey.

S: Fırat Aydınkaya’nın bir yazısında hiçbir katliamın halkın iştirakı olmaksızın gerçekleşemeceğini yazdığını okumuştum.

Y: Doğu Anadolu'da Kürtlerin kabile, aşiret reislerinin yaptıkları mutlaka etkili olmuştur. Onların içinde devletle işbirliği yapan da var, devlete karşı çıkan da var. Aynı şey Türkler için de geçerlidir. Şu anda Ermenilerin önemli bir kısmı kendilerini Kürt ya da Alevi olarak tanıtıyorlar. Çünkü Kürtler ve Aleviler onları kurtardı. Anlatabiliyor muyum!? Çerkeslerin kurtardığı Ermeniler de Çerkes soyadları aldılar. Çerkesyan da onlardan biriydi.

S: Soykırımın faili, müsebbibi olarak bu nefreti örgütleyen, tetikleyen ve hayata geçiren kocaman bir devlet dururken belirli bir halkı görmek çok kusurlu bir söylem olsa gerek.

Y: Proje bu zaten. Ben bu projeye karşı çıkıyorum. Maalesef bu projeye bizim gençlerimiz de bir ara atlamaya çalıştı. "Yapmayın arkadaşlar!" dedim. Doğu Anadolu'yu ben askerken gezdim. Kürtlerin sevdiği tek yedek subay bendim. Subay ve astsubayların içinde güvendikleri, dertlerini anlattıkları tek insan bendim. Doğu Anadolu'da boş zamanlarımda birkaç Çerkes arkadaşımla beraber hep Çerkes köyü aradım. Yani Ermenilere, Kürtlere kafa tutabilecek ne sayıları vardı ne de güçleri. Orada dayanışma halinde kendilerini korudular. Senin hanene, köyüne birisi gelir, baskın yaparsa sen de karşılığını verirsin. Bütün dünyada bu böyle olmuştur. Başka türlüsü de olamaz. 1878'deki Berlin Antlaşması'nda bu maddeyi özellikle soktular. Türkler de bunu seve seve kabul etti; "Bizi Kürt aşiretlerinden ve Çerkes çetelerinden koruyun," diye. Çerkeslerin Doğu Anadolu'da Ermenilere zulüm yaptığını söylemek komedinin de ötesidir. Çerkesler kaç kişiydiler ki koskoca Ermeni nüfusuna zulüm uygulasınlar!? Kürtlerin nüfusu kalabalıktı, onların böyle bir şansı vardı.

S: Yine Fırat Aydınkaya mealen şöyle der: "Eğer Kürtler, Ermeni Soykırımı'na hiç katılmasaydı, hiçbir şey yapmasaydı tablo bu kadar korkunç olmayacaktı." Maraş'ta da gördük sıradan halkın neler yapabileceğini, Çorum'da da gördük. Yani bunlar 70'li yıllarda bile olmuşsa I. Emperyalist Paylaşım Savaşı'nın kaotik ortamında bu tür şeylerin olması, etnik ve dini farklılıkların bir düşmanlaştırma enstrümanı olarak kullanılmasını saptamak durumunda kalıyorum.

Y: Bir de Ermeni Meselesi'nde çoğunluğun atladığı bir nokta da var: Gerek Amerikalılar gerek Ruslar uzun yıllar orada misyonerlik çalışmaları yürüttüler. Bu çalışmaların içinde Müslüman düşmanlığı da var. Orayı Ermeni toprağı yapmak için çok uğraştı Amerika. Mesela Azerbaycan diye bir devletinin ve halkının oluşumunda Amerika'nın müthiş bir etkisi olduğunu biliyor musunuz!? Oradaki doğalgaz ve petrol kaynakları için oradaki bir halkı toparlayıp bir kimlik oluşturdular. Azerilerin Ermenilerle din dışında büyük bir farkı yok ki. Adamları birbirine düşman ettiler. Doğu'da Çarlık Rusya askerleri Ermenilerle birlikte oradaki Müslüman Kürt ve Azeri köylerine de saldırdılar. Bunlar hep yaşandı. Hiç kimse ak kaşık değil; ne Kürtler, ne Çerkesler, ne Türkler, ne de Aleviler. Tarihin kaotik dönemleri içinde herkes bir şeyler yaptı. Mesela Ermeni elbisesi giyer, provake eder, gider Kürt köyüne, Müslüman köyüne, birilerini öldürür; ne olacak, onlar da gider Ermeni köyüne aynısını yapmaya. Bunlar yapıldı. Nasıl ki Çerkes kıyafetleri giydirilmiş Kürtlerden Hamidiye Alayları oluşturulduysa. Çerkes elbiseli Hamidiye Alayları, resmen Çarlık Rusya'nın Çerkes kıyafetlerini çalıp, Kazaklara giydirip Çerkesleri katletmesi gibi Doğu'da da Kürtlere Çerkes elbisesi giydirip Hamidiye Alaylarıyla oradaki Ermenilere saldırttılar. Hamidiye Alayları oradaki halklara birçok zulüm yaptı. Dışarıdan görenler onları Çerkes zannediyordu. Halbuki fotoğraflara bakıldığında tipik Kürt oldukları çok açık. Ama nedir; komutanların içinde Çerkesler de vardı, farklı halklardan insanlar da vardı; bu böyledir. Zaten devletler hiç temiz değildir; halkların da tarihte yaptığı bolca hata, yanlış vardır. Bugün bile ne olacağı belli değil. Seçimlerde muhalefet kazansa Recep Tayyip Erdoğan'ı destekleyenlerin sokağa çıkmayacağının garantisi var mı!? Yok! Çünkü çıkarlarına dokunulacak, hesap sorulacak kendilerinden.

S: Hoş, ben hesap sorulacağından bile şüpheliyim.

Y: Ben de öyle. Bu ülkenin tarihinde hesap sorma yok. Çalan çaldığıyla, yapan yaptığıyla kaldı.

S: Sovyetler Birliği'nin kurulması, Kafkas halklarına yönelik politikada bir kırılma, farklı bir yaklaşım yarattı mı?

Y: Elbette. Eğer 1917 Devrimi olmasaydı nüfusunun %90-95'i sürülmüş, geriye 50-60 bin gibi komik bir rakamdan ibaret kalmış Adige nüfusu yok olabilirdi. O kadar nüfusla siz o coğrafyada ne hak elde edebilirsiniz ki; çevreniz başka halklarla kuşatılmış vaziyetteyken!? Devrimin ilk yıllarından Stalinist döneme kadar Çerkesler çok haklar kazandı. Ama irdelenmeye değer şöyle yanlışlar yapıldı: Aynı dili konuşan Kabardeyler, Adigeydeki Adigeler, kıyı boyunda kalabilen Şapsığların dilleri aynıdır, hepsi kendine Adige derler, bu halkların ayrı cumhuriyetlere koydular. Kabardey-Balkardaki halka Kabardey dediler, Karaçay-Çerkes'deki halka Çerkes dediler, Adigeydeki halka Adige dediler, kıyı boyunda kalan halka da Şapsığ dediler. Bunların tamamı Adige boyu, dilleri de aynı. Hepsi akraba olan bu halkları dört ayrı birime koydular. Mesela Karaçay-Balkarlar aynı dili konuşan, aynı halktır, ama Balkarlar, Kabardey-Balkar Cumhuriyeti'nde kaldı, Karaçaylar da Karaçay-Çerkes Cumhuriyeti'nde kaldılar. Ancak okulları, üniversiteleri açıldı, özel cumhuriyet oldular, toparlandılar. Stalin dönemine kadar Çerkesler epey toparlandılar.

S: Stalin döneminde ne oldu?

Y: Olan şu: Stalin Gürcüleri yavaş yavaş Kuzey Kafkasya'ya yerleştirmeye başladı, iskân etti. Mesela Karaçay-Balkarları yurtlarından sürüp yerlerine Gürcüleri yerleştirmeye kalktı.

S: Karaçay-Balkarları nereye sürdüler?

Y: Sibirya'ya.

S: Aa, bir nevi ölüme sürmek değil mi bu!?

Y: Tabii, ölüme sürdü. Yine Çeçenleri, İnguşları sürdü. Sovyet Kafkasya'sında 16 cumhuriyet vardı. Abhazya, Gürcistan'dan ayrı, bütün hakları olan bir cumhuriyetti. Orayı Lenin devrim esnasındaki hizmetlerinden dolayı on altıncı cumhuriyet yaptı, fakat Stalin gelince onları birinci sınıf cumhuriyet kategorisinden Gürcistan'a bağlı özerk bir cumhuriyet haline getirdi. Zaten 92'deki savaşın nedeni de bu. Yani Stalin'in milliyetler politikası korkunçtur. Stalin tek adam rejimi kurdu ve Beria. Bu ikisi Gürcüydü ve sürekli aydınları astılar, halkları sürdüler ve bütün haklarını gasp etmeye kalktılar. Peyderpey Gürcüleri ve Slavları iyice Kuzey Kafkasya'ya yerleştirmeye başladılar. Kırım Tatarlarını, Karaçay-Balkarları, Çeçen-İnguşları işbirlikçi ilan etti ve Orta Asya'ya sürdü. Onların hepsi Stalin'den sonra geri döndüler; ama büyük bir yarayla, eksilmeyle döndüler, çok zor toparlandılar. Mesela en rahat toparlananlar Karaçay-Balkarlar oldu, çünkü Kabardeyler yerlerini onlara geri verdiler. "Vay efendim, biz buradan çıkmayız!" demediler, çünkü zaten bizimle birlikte yaşıyorlardı. Ama Osetya'da İnguşların birçok yerini Osetlere verdiler, onların birçoğu çıkmadı. Çıkanlar da oldu tabii, "Gelin, doğru, burası sizin toprağınız," diyenler de oldu, demeyenler de oldu. 92-93'lerde Oset-İnguş çatışmaları oldu mesela. Bunlar kardeş halklar. Bu iki halkın da yaşam tarzı daha pagan. İşte o vakitlerdeki problemler hemen hemen birbirine tamamen benzeyen bu halkları birbirine kırdırdı. Hristiyan oldukları için Osetleri, sürekli Kabardey ve İnguş topraklarına yerleştirdiler. Kafkas-Rus Savaşları sırasında Hristiyan Osetler savaşmadı, Müslüman Osetler savaştı. Türkiye'deki Osetler de Müslüman olanlarıdır zaten. Dolayısıyla Stalin'in halklar politikası Kafkasya'yı mahvetti.

S: Sıkı Sovyetçi ve Stalinci arkadaşlar, dünyayı Nazi zulmünden kurtarmış bir lideri eleştirdiğin için seni eleştirebilirler.

Y: Çok güzel bir şey söylemiş olurlar. Hepsine verecek cevabım şudur: Atatürk’e de ülkeyi kurdu diye tapınılıyor; Mustafa Kemal'in ne yapıp ettiğini de anlatıyorum ben, Stalin'in de, Lenin de ne yapıp ettiğini anlatıyorum. İdeolojilere ve insanlara tapınmak hiçbir devrimciye yakışmaz. Söylediğim hiçbir şey temelsiz değil, bunlar tamamen tarihin gerçekleri. Ben bunu üniversite çağlarımda bizim dernekte yaşadım, bir anımı aklıma getirdin: Yine bir gün bu konulara dair konuşuyoruz, ben de Teknik Üniversite öğrencisiyim. Çerkes bir genç kızımız masaya yumruğunu vurdu ve "Ben Stalin'e laf söyletmem!" dedi. Ben de yumruğumu vurdum, "Stalin'e de söylerim, herkese de söylerim! Sen kimsin ya arkadaş!" dedim. Tanrısallaştırmayın insanları!

S: Kaldı ki Tanrı'yı bile eleştirebiliriz.

Y: Niye eleştirmeyelim ki, küfür mü ediyoruz!? Kaldı ki Sovyetlerin kazanımlarını baştan söyledim. Sovyetler olmasaydı biz olmayacaktık. Ama devrim saptırıldığı, dönüşüme uğradığı, farklı ideolojiler ve megalomanlık işin içine girdiği zaman mesele de farklı bir yöne gidiyor. Yalakalık en mütevazı insanı bile megaloman yapar, ki bir de bu insan onlara birtakım koltuklar ve servet sunuyorsa onun için ölmeyi bile göze alabilirler. Bu yüzden ben ideolojileri eleştiririm. Mükemmel ideoloji diye bir şey yoktur. Halkları eleştiririm. Bunca pisliğin içinde halkların hiç mi suçu yok!? Önderlikleri, liderleri de eleştiririm. Kişi kültünü, kişi tapıncını kabul etmem. Arzu ettikleri gibi eleştirebilirler beni. Hakaret ederlerse külahları değişiriz.

S: Sovyet Devrimi'ne Kafkas halklarının tepkisi, tutumu ne oldu? Katıldılar mı devrime?

Y: 1905 Devrimi'nde benim dedem de vardı. Biz 1905'te, Japon-Rus Savaşı sonucunda geldik buraya. Çerkesler genellikle 1864 Sürgünü/Soykırımı'nda göçertilmiştir. Biz o sürgün esnasında dağlara sığınan, şuraya buraya kaçıp saklanıp kalabilen ailelerdeniz. Peki 1905'te ne oldu? 1904-1905 Japon-Rus Savaşı sırasında dedem devrimci bir öğretmendi. 1905 Devrimi'nin içinde olan sosyalist bir adamdı. Çarlık Rusya, Japonya'yla Kamchatka'daki savaşında gönüllü adı altında zorla, baskıyla ordu topluyor. Benim dedem de Kabardey ve Çeçenlerin oluşturduğu ordunun komutanıymış. Kamchatka'ya kadar gidiyor, orada bir devrime tanık oluyor. Zaten 1905 Devrimi'ni yapanlar da istim üstünde. Dedem, Zalimgeri Kerefov bir miting düzenliyor, "Biz devrimciyiz, halkların kardeşliğini savunuyoruz," diyor. "Çarlık, bizim topraklarımızı işgal etti, insanlarımızı Osmanlı'ya sürdü, bizi mahvetti. Şimdi biz niye Ruslar için Japonlara karşı savaşıyoruz ki!? Biz Japonlarla savaşmayı reddediyoruz, topraklarımıza dönüyoruz," diyor ve orada isyan çıkartıyor. Sonunda tuzağa düşürülüyor, yakalanıyor, idam ediliyor. Sonra da Ruslar bize, "Hadi bakalım, siz de dedelerinizin, akrabalarınızın gittiği yere," diye Osmanlı'ya sürüyorlar. Yani devrime tabii ki son derece yoğun bir şekilde katıldı Kafkasyalılar, fakat biliyorsun ki bütün devrimler sonra kendi evlatlarını yemeye başlıyor. Onların bir kısmı kahraman olarak kaldı, Kafkasya'da heykelleri dikildi; bir kısmı hain ilan edildi. Lenin ve arkadaşlarının başına gelenleri hepimiz biliyoruz, okuduk. Troçki'ye, Frunze'ye ne olduğunu biliyoruz. Bunların hepsini Kafkasyalılar da yaşadı. Ama çoğunlukla desteklediler Sovyet Devrimi'ni. Ancak o kaotik dönemde, özellikle 1917-18 arasında herkes ne yapacağını şaşırmış haldeyken bizimkiler de Dağıstan'dan Abhazya'ya kadar Birleşik Kafkas Halklar Cumhuriyeti'ni kurdular, bağımsız bir devlet kurdular ve 1921 yılında bu yapı Sovyetleşti. Yani 1917-21 aralığında öyle bir devletimiz oldu. Şimdi bizim bütün hukuki temelimiz bu.

S: Gelecekte yaşatılmak istenilen altın dönem, geçmişteki referans noktası bu yani.

Y: Referans noktasıdır, hukuki bir altyapıdır. Bizim tapumuzdur bu.

S: Gönlünüzdeki aslandır.

Y: Tabii. Yoksa küçücük bir Adige Cumhuriyeti