İSTANBUL - Her geçen gün cezaevi koşullarından dolayı hastalığı ilerleyen Kürt kadın siyasetçi Aysel Tuğluk ile bir dönem cezaevinde kalan HDP eski Muş Milletvekili Burcu Çelik Özkan, Aysel’in direngen, güçlü ve bulunduğu ortama hakiki ve samimi enerji yayan bir kadın olduğunun altını çizerek, cezaevi günlerine dair JINNEWS'ten Nişmiye Güler konuştu. Türkiye siyasetinde ilk eşbaşkanlık yapan kadın olan, milletvekili olduğu dönemde yaptığı konuşmalar ve katıldığı etkinlikler gerekçe gösterilerek de 10 yıl hapis cezası verilen Aysel Tuğluk, 5 yıldır Kocaeli Kandıra Kapalı Cezaevi’nde tutuluyor. Aysel son 2 yıldır da demans hastalığı ile mücadele ediyor. Kocaeli Üniversitesi Adli Tıp Bölümü tarafından Aysel hakkında oybirliğiyle "Cezaevinde kalamaz" raporu verilse de Adalet Bakanlığı’nın kesin rapor için sevk ettiği İstanbul Adli Tıp Kurumu “Cezaevinde kalabilir” raporuna imza attı. Kadınlar Aysel için harekete geçti Aysel’in hastalığı cezaevi koşullarında daha da ilerlerken, Kandıra 1 No’lu Cezaevi’nin talebi üzerine bir kez daha ATK’ye sevki yapıldı. ATK’nin kararı beklenirken, kadın örgütleri Aysel için harekete geçerek “Aysel Tuğluk’a özgürlük için 1000 kadın” adıyla imza kampanyası başlattı. Kampanya kısa sürede binlerce kadın tarafından imzalandı. Kürt siyasetinde deneyimleri ile önemli bir yere sahip olan ve son olarak Halkların Demokratik Partisi (HDP) Eş Genel Başkan Yardımcılığı yapan Aysel ile birlikte cezaevi sürecini geçiren ve hastalığının başlama dönemlerinde de yanında bulunan siyasetçi ve avukat Burcu Çelik Özkan ile Aysel Tuğluk’u konuştuk. * Aysel Tuğluk ile ilk tanışmanız nasıl gerçekleşti? Aysel Tuğluk bizden çok çok önce siyasete başlamış ve birçok kurumda aktif insan hakları siyasetinde görev almış kadın bir siyasetçi. Ben 2015 seçimleri itibariyle kendisi ile yakından çalıştım. Milletvekili olduğumuz dönemde Aysel Tuğluk da Eş Genel Başkan Yardımcımız olarak gruptan sorumluydu. Çalışma alanlarımız ortak olduğu için haliyle iletişim çok güçlü idi. Birlikte çok çalışma yaptık. Sadece Türkiye içinde değil Türkiye dışında da birçok ziyaretimiz oldu. Çok ilginçtir, ziyaretlerimizden bir tanesinin gündem başlığı cezaevi, cezaevlerindeki insan hakları ihlalleri ve bunların çözümüne yönelik de beraber çalıştık. Akabinde de çalışmaların dışında yine aynı dönemde cezaevine düşmemizle birçok siyasetçi ve Aysel ile birlikte Kandıra'da uzun bir dönem birlikte yol arkadaşlığı yaptık. “Aysel Tuğluk dışarıda da çok sessiz ve sakin görünen fakat hakikaten tanıdığın zaman mücadele azmi, isteği ve direngenliği ile ben dahil birçok kadına güç veren kadın oldu.” *Aysel Tuğluk cezaevinde özelde siz kadınlara nasıl güç oluyordu? Bir araya gelişleriniz nasıl oluyordu? Aysel Tuğluk dışarıda da çok sessiz ve sakin görünen fakat hakikaten tanıdığın zaman mücadele azmi, isteği ve direngenliği ile ben dahil birçok kadına güç veren kadın oldu. Aysel Tuğluk cezaevinde de güç aldığım kadınlardan biriydi. En karamsar olabileceğiniz zamanlarda dahi Aysel Tuğluk'un gözünün içine baktığınız zaman o gücü hemen alıp kendinize gelebilirdiniz. Aysel Tuğluk'un en önemli özelliği o sessizliğinin altındaki zeki kadının yansıttığı ince espriler, bir cümle ile olayı özetleme ve değerlendirme hali bunlar hakikaten çok kıymetliydi. Ondan çok güç alıyorduk. * Aysel Tuğluk ile beraber kalıyordunuz. Sohbetleriniz olmuştur muhakkak ki… Bu sohbetlerinizde Aysel Tuğluk tutuklanmaları nasıl değerlendiriyordu? Hepimiz belli bir karar doğrultusunda bir anda alındığımız için ve 10 kadın siyasetçinin bir arada olduğu cezaevinde tutuklanmamız epeyce değerlendirildi. Biz ara ara espri de yapardık, bir grup toplantısı gerçekleştirebiliriz Kandıra Cezaevi’nde diye. Aysel çalışmalarda nasılsa bu sürecin de bir hukukçu olarak hukuksuz olduğunu çok iyi bilen, çok iyi değerlendiren ve bilincinde olan bir arkadaşımızdı. Bu yüzden herhangi bir “Ne ile karşılaştık? Ne oluyor” sorusunun çok çok uzağında tam tersine ne olduğunu bildiğimiz bir sürecin parçasıydı zaten. Aysel Tuğluk da cezaevine girdiği günden bugüne kadar da bu sürece dair bir bütün olarak hepimiz gibi düşünen ve bunu cezaevinde yaşama da yansıtan bir kadın arkadaşımız. “Aysel ve cezaevi dediğiniz zaman benim gözümde ilerleyen hastalığından ziyade direngen, güçlü ve gerçekten bulunduğu ortama hakiki ve samimi enerji yayan biri olduğunu söyleyebilirim.” * Aysel Tuğluk ile 2 yılı aşkın cezaevinde kaldınız. Unutamadığınız, halen de anımsadığınız bir anınızı paylaşabilir misiniz? Ben cezaevindeyken kızım Asmin benim yanıma gelip gidiyordu. Bu süre zarfında Aysel ile ortak sohbet yazalım talebi üzerine buluşuyorduk. Tabi çok özel bir ilişkileri vardı onların. Bizim de Aysel ile çok özel bir ilişkimiz vardı ama Asmin ile olan diyaloğuna hiç giremiyordum. Onların kendi aralarında bir diyaloğu vardı. Aysel çocuklarla yakın bir ilişki kurabiliyordu. Çocuğun dilinden iyi anlayan biriydi açıkçası. Anılar çok fazla. Yaklaşık 3 yıl beraber kaldık ve Aysel dediğiniz anda benim aklıma hep güldüğüm, mutlu olduğum, mutlaka sohbetin devamında etrafa net bir enerjinin yayıldığı an geliyor. Aysel'in bu sessiz hali bir yanılgıdır aslında. Aysel çok esprili bir kadın, kendine özgü bir haldir bu. Yürüdüğümüz zamanlarda sakin bir sohbet ediyoruz. Bir bakıyorum öyle bir şey söylüyor ki sonradan anlıyorum ki orada ince düşünülmüş bir espri var. O anda kahkahaya boğuluyoruz. Aysel ve cezaevi dediğiniz zaman benim gözümde şu an ki durumu, ilerleyen hastalığından ziyade direngen, güçlü ve gerçekten bulunduğu ortama hakiki ve samimi enerji yayan biri olduğunu söyleyebilirim. “Aysel tekrar aramıza gelecek. Ben bunu daha önce de söyledim. Ama bunun için neredeyiz, hangi noktadayız, neden bu noktadayız sorularını doğru sorarsak çözüm noktasında da doğru adımlar atarız.” *Aysel Tuğluk’un ilk hastalık süreci nasıl ortaya çıktı ve sizler bunu nasıl fark ettiniz? Hastalığına en büyük etken ne oldu? Cezaevinde bir yakınınızı kaybetmek, olabilecek en olumsuz, kötü durumlardan biri. Bu anlamda Aysel Tuğluk kendisi ile çok özel ilişkisi olan bir klasik kadın, anne-evlat ilişkisinden ziyade hakikaten bir arkadaş, bir dost ilişkisi olan annesini kaybetti. Zaten cezaevinde olanların en büyük hassasiyetlerinden biri de onlar içerdeyken dışarıda bir yakınını kaybetmek. İçerideki en büyük dertlerimizden biri buydu. Yani olur da dışarıda birini kaybederiz korkusu. Şimdi bu süreç bir yakınını kaybetme sürecinden farklı bir boyuta evirildi. Çünkü kendisi annesinin vasiyetini yerine getirmek üzere ki annesi evinin penceresinden görünen İncek Mezarlığında defnedilmesini hep vasiyet etmişti. Bunu Aysel hep söylerdi bu arada. “Olur da hayata gözlerini yumarsa bir şekilde evinin penceresinden kendisi görünsün diye bir vasiyetini var Hatun annenin.” Tüm bu vasiyet çerçevesinde bakarsanız defin işlemleri yapıldı. Fakat akabinde Aysel'in gözünün önünde annesi defnedildiği mezardan çıkartıldı ve apar topar başka bir araçla Dersim'e götürüldü. Bu birinci yaşadığı şok ve travma. İkincisi de en çok istediği şey en son anında annesi ile birlikte olabilmekken kendisinin defnini bile ne yazık ki göremedi. Taziyesini karşılayamadı. O ruh haliyle Aysel Tuğluk bulunduğumuz cezaevine getirildi. Bunun gerçekten yansımasını, etkilerini, bir insanda bırakabileceği derin yaraları çözümlemek oldukça zor. Çok yakından biliyoruz ki o dönemde hep beraber olduğumuz arkadaşlar da bu şekilde değerlendirir. O günden sonra Aysel sessizleşti. Ama eminim ki yüreğinde biriktirdiği o acı, derin yara neyi nasıl konuşacak, bütün o soru işaretlerinin sonucu olarak sessizleşti. Çok hızlı yansıdı. Ve gün geçtikçe farklı bir refleksle biz Aysel Tuğluk'un şu anki hastalığına yaklaştığını görebiliyorduk. Ben tahliye olmadan önce de Aysel Tuğluk'ta zaman zaman unutkanlıkların, dikkat dağınıklıklarının olduğuna bizzat tanıklık ettim. Bu anlamda gelinen nokta, bu yaşadığımız ve bugün özgürlüğü için hep birlikte emek verdiğimiz Aysel Tuğluk'un geldiği nokta tesadüf mü? Değil. Bu bir süreç ve bu süreçte özellikle altını çizmek istiyorum Aysel Tuğluk'un bugüne kadarki gelinen sürecine ne etki etti? Ne yaşadı ki bugün bu noktada? Bunun üzerinde durulması gerekiyor ki çözümün tam olarak nereden başlaması gerektiği de tartışılsın. En azından sağlık noktasında hem beden hem ruhsal bütünlüğünün tekrardan sağlıklı bir birey noktasında olsun. Aysel tekrar aramıza gelecek. Ben bunu daha önce de söyledim. Ama bunun için neredeyiz, hangi noktadayız, neden bu noktadayız sorularını doğru sorarsak çözüm noktasında da doğru adımlar atarız. * Pandemi koşulları ve F tipi cezaevinin Aysel’in hastalığı üzerinde özel bir etkisi olduğunu söylemek mümkün mü? Cezaevlerindeki hükümlü ve tutukluların çok resmi, hukuka dayalı hakları var. Pandemi ile beraber bütün bu haklar durdurulmuş durumda. Pandemi süreci 2 yılı aşkındır yaşadığımız bir süreç ve cezaevleri zaten izolasyonun olduğu, imkanın kısıtlı olduğu, insanın az olduğu, iletişimin az olduğu alanlar. Özellikle F tipi cezaevlerinde ki Kandıra, F tipi bir cezaevi ve ilk F tipinde kalan kadınlar siyasetçi kadınlar. Bu da bilinmiyor mesela Türkiye'de ilk F tipi bizlerle birlikte kadın F tipi oldu. F tipinin handikabı zaten bir hücre sistemi, iki-üç kişilik koğuşlarda kalıyorsunuz. Diğer cezaevleri gibi kalabalık değil. İletişim diğer koğuşlardaki arkadaşlarınızla yapmış olduğunuz sohbetler kesinlikle bir insanı yakından etkileyen durum. Aysel'in rahatsızlığıyla pandemi sürecinden kaynaklanan kısıtlamaların yakın zamanda başlamış olması hastalığın ilerlemesinde kesinlikle etkilidir. Bir bütün diğer cezaevlerini düşündüğümüz zaman başka kişilerle iletişimin ve temasın çok önemli olduğunu biliyoruz. Tam da buna ihtiyaç varken pandemi nedeniyle bu kısıtlamalar olumsuz rol oynadı. Biz bugün Aysel Tuğluk'u konuşuyoruz ama benzer hastalıklarla, kısıtlamalardan kaynaklı durumu çok daha ağırlaşan hasta tutuklu ve hükümlü olduğunu biliyoruz. Hastaneye gidiş gelişlerden sonra karantinaya alınma uygulaması birçok insanın hastaneye gitmesini engelliyor. Bu karantina sürecinde bir genelge olduğu için cezaevleri bu şekilde uyguluyor ama sırf bu karantina süreci yaşanmasın diye yapılması gereken tedaviler ertelenmiş durumda. Bu da var olan hastalıkları daha da ilerletiyor. Cezaevlerine ilişkin özel uygulamalar yeniden düzenlenebilir. “Aysel Tuğluk'un özel ricasıdır. Hiçbir tutuklu, hükümlüden farkı gözetilmeden bir bütün Türkiye'de var olan cezaevlerinde hala özgürlüğünü bekleyen hasta tutuklu ve hükümlüler için bir bütün mücadele edilmesi gerektiğini özellikle söylüyor.” * Kocaeli ATK ile İstanbul ATK’nin Aysel Tuğluk için vermiş olduğu iki zıt rapor mevcut. ATK’nin Aysel’in cezaevinde kalabileceğindeki ısrarının nedeni ne? Bu konu Türkiye'nin hem ulusal hem de uluslararası anlamda sürekli önüne çıkan, gündeme gelen ve ihlal noktasında da çok net ihlal kararlarının verildiği bir konu cezaevindeki hükümlü ve tutukluların maruz bırakıldığı hak ihlalleri. Meclis çalışmalarında o dönem HDP'nin cezaevlerinden sorumlu Cezaevi Komisyon Sözcüsü olarak ben, Aysel Tuğluk da Genel Başkan Yardımcımız sıfatıyla birlikte yaptığımız görevler de var. O gün bizim arşivlediğimiz bütün raporlar şu anda hala mevcut. Hasta tutuklu ve hükümlüler için yaptığımız bütün konuşmalar hala mevcut. O günkü rakamları hala hatırlıyorum mesela. Rakam derken bile rahatsız oluyorum. Her biri bir insan, bir can ve 300'ü aşkın diye başlardık cümlelerimize. 300'ü aşkın ağır hasta tutuklu ve hükümlü olduğunu fakat bu ağırın dışında hasta tutuklu olduğunu sayısız kez gündeme getirdik, sayısız kez bunu Meclis kürsüsünde konuştuk ve yaptığımız cezaevi ziyaretleri sonucunda bunları raporlaştırdık. 2015 yılı bu noktada bir kırılma aslında. 2015 yılından önce ATK'nin bizatihi kendi vermiş olduğu “Cezaevinde kalamaz” raporlarının dahi “Cezaevinde kalabilir” şekliyle yeniden yazılmasını biz hep birlikte yaşadık. O gün bu durumlara bu kararlara çok yüksek sesle itiraz ettik. Fakat siyasi ortam ATK'nin raporlarına da yansıdı, bunu çok net ortaya koymak lazım. Şimdi Aysel Tuğluk'un tüm bunlardan doğru durumunu özgün bir şekilde konuşursak hiçbir hasta tutuklu ve hükümlüden farkı olmaksızın, bunun özellikle altını çizmek gerekiyor. Çünkü Aysel Tuğluk'un özel ricasıdır. Hiçbir tutuklu, hükümlüden farkı gözetilmeden bir bütün Türkiye'de var olan cezaevlerinde hala özgürlüğünü bekleyen hasta tutuklu ve hükümlüler için bir bütün mücadele edilmesi gerektiğini özellikle söylüyor. “2015 öncesinde kendi raporlarını bile yeniden düzenleyen, kendi verdiği ‘Cezaevinde kalamaz’ raporunu ‘Cezaevinde kalabilir’ diye değiştiren bir kurumun bugün Kocaeli Üniversitesi'nin vermiş olduğu raporun aksine bir rapor düzenlemesine şaşırmamak gerekiyor. ATK'nin raporu, gayriciddi bir rapor.” Süreç Aysel Tuğluk'ta belli başlı belirtiler ile başladı ve bunların her geçen gün artmasıyla daha da derinleşmesiyle demans teşhisi konuldu. Demans teşhisi ile beraber Kocaeli Üniversitesi tarafından hazırlanan 9 profesörün imzasının olduğu ve çok net ayrıntılı, tıbbi gerekçelerin belirtildiği bir rapor hazırlandı ve “Cezaevinde kalamaz” noktasında bir karar verildi. ATK bu raporun hangi bilimsel yönden eksikliğini teşhis etti ki kendisi ne hukuki ne insani bir yönle hazırlandığını düşünmediğimiz bir raporla Aysel Tuğluk'un cezaevinde kalabileceğine dair rapor düzenledi. 2015 öncesinde kendi raporlarını bile yeniden düzenleyen, kendi verdiği “Cezaevinde kalamaz” raporunu “Cezaevinde kalabilir” diye değiştiren bir kurumun bugün Kocaeli Üniversitesi'nin vermiş olduğu raporun aksine bir rapor düzenlemesine şaşırmamak, kabul etmemek gerekiyor. Biz ATK'nin raporunu inceledik. Gayriciddi bir rapor. Mesela raporda bir sandalyede oturamamasının gerçek olmadığını belirtmiş, kendisinin tam anlaşılamadığına dair ibareler var. Ben Aysel Tuğluk ve diğer arkadaşları zaman zaman gidip Kandıra Cezaevi’nde ziyaret eden biri olarak söylüyorum: Her görüşmemizde yeni belirtilerle ve hastalığının her geçen gün ilerlediği bir süreci yaşıyoruz. Dikkat dağınıklığının ötesinde, ne konuştuğunu unutma hali, telefonu elinde tutarken yaşadığı zorluk, oturacağı sandalyeye gerçekten sağlıklı oturamaması ve hakikaten yapılan görüşmelerde o yaşadığı ve mücadele ettiği hastalığı çok yakından görebilmek mümkün. Kandıra Cezaevi’nin Aysel Tuğluk'un ne yaşadığını, hastalığın nereye evrildiğini yakinen biliyor. Bu yüzdendir ki son süreçte yeni bir ATK süreci var. Bu da resen Kandıra Cezaevi tarafından başlatılmış bir süreç. Çünkü gözlerinin önünde cereyan ediyor. Bu bile objektif olarak Aysel Tuğluk'un rahatsızlığına dair en önemli done. Bu bile Aysel Tuğluk’un durumu değerlendirmek için kafidir. “Gelinen noktada bu kadar çok hasta tutuklu ve hükümlünün var olması çelişkidir. Bunun giderilmesi için bugün somut taleplerle gitmek gerekiyor.” * Peki bu sorunun çözümü yani ATK’nin verdiği bu çelişkili ve taraflı olarak yorumlanan raporlarından ziyade nasıl bir yol ve yöntem izlenmeli, özelde hasta tutsaklar için? Bu can acıtan meselenin çözümü çok net siyasi iktidardır. 2015 tarihinde 300'ü aşkın dediğimiz rakamların hasta tutuklu ve hükümlü sayısının bugün 604, 605 civarında olduğunu ve farkındaysanız eğer yakın zamanda cezaevlerinde ölümlerin de artık yaşandığını ve ne yazık ki yaşanmaya da devam edeceğine dair gerçekliği belirtmek gerekiyor. Buradaki eksiklik; ne Meclis çatısı altında, ne Adalet Bakanlığı bünyesinde, ne de Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü bünyesinde özel bir çalışma yok. Biz buradan sesimizi ne kadar yükseltsek de, ne kadar ‘Bakın insanlar ölüyor’ desek de hükümlü ve tutukluların yaşam hakkından, can güvenliğinden cezaevleri ve Adalet Bakanlığı sorumludur. Gelinen noktada bu kadar çok hasta tutuklu ve hükümlünün var olması çelişkidir. Bunun giderilmesi için bugün somut taleplerle gitmek gerekiyor. Birincisi, Meclisin İnsan Hakları Komisyonunda bir alt komisyon kurulabilir. Sadece bu konunun ayırt edilmeksizin konuşulacağı bir komisyon kurulması önem arz ediyor. İkincisi, Adalet Bakanlığı ve az önce bahsettiğimiz Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü'nün, sadece bu konuya ilişkin bir departmanı olması gerekir. Bu mümkün mü bilemeyiz açıkçası ama mümkün kılmak gerekiyor. Bu husus partiler üstü bir durumdur. Bu husus sadece düşüncelerin, fikirlerin ya da farklı düşünme hallerinin dışında gerçekten hasta tutuklu ve hükümlülerin yaşamlarının son zamanlarında aileleriyle görüşebilmeleri, tedavi edilmelerine ilişkin bir yolun açılması ile ilgilidir. “Biz Kürt kadınları olarak her alandayız. Bugün cezaevlerinde de geldiğimiz, öğrendiğimiz, yaşatmaya çalıştığımız bütün bu değerlerin, ilkelerin devamcısı olarak ister cezaevi ister sokak olsun fark etmiyor mücadele alanı her yerdedir.” * ATK’nin bu tutumunu Aysel Tuğluk şahsında özelde Kürt kadınına ve halkına dönük yorumlayabilir miyiz? Ne yazık ki sadece Türkiye özelinde değil dünya genelinde muhalif olan kesimlere ilişkin sistem ve muhalif kesimlerin birbirine her zaman karşı karşıya olduğunu biliriz. Elbette ki bizlerin içerisinden geçtiğimiz bu son 6-7 yıllık süreçte çok fazla hak ihlali yaşandı ve ATK, yargı kararlarına yansıdı. Bugün çok net şunu söyleyebiliyorsak sonucu da bellidir zaten. Adli Tıp kararları nasıl oluyor da birkaç ay içerisinde bu kadar net değişiklik gösteriyor sorusuna biz değil bugünkü yetkililer cevap verirse sorduğunuz sorunun cevabı orada gizli. Biz Kürt kadınları olarak her alandayız. Bugün cezaevlerinde de geldiğimiz, öğrendiğimiz, yaşatmaya çalıştığımız bütün bu değerlerin, ilkelerin devamcısı olarak ister cezaevi, ister sokak olsun fark etmiyor. Mücadele alanı her yerdedir. Erkek, eril sistemin kadınla olan sorunu bu konuda da yakın bir örnek. Bu mesele tam olarak bir erkek sisteminin eril bir zihniyetin kadınla olan mücadelesinin bir yansıması. Genel olarak hasta tutuklu ve hükümlülerle ilgili olan konumuz çok yürek yakıcı fakat bir yandan da özellikle kadın olduğu için özellikle bazı uygulamaların yaşandığını çok iyi biliyoruz. Cezaevleri ile ilgili mesela Aysel'in de kalmış olduğu Kandıra Cezaevi ilk defa bizimle beraber kadının var olduğu bir cezaevi. Yönetim bölümünden, infaz memurlarından, kantinine kadar her şey erkekti. Bu erkek bakış açısının bir kadına nasıl bakabileceğini az çok tahmin ediyoruz. Bunun bu sürece de yansıdığının düşüyorum açıkçası. * Aysel Tuğluk başta olmak üzere şuan hasta tutsaklar için kampanyalar yapılıyor ve duyarlılık oluşturulmaya çalışılıyor. Farklı ne yapılabilir? Kamuoyunun desteği ve duyarlılık göstermesi önemli. Bunun için mutlak suretle politik bir değişikliğe ihtiyaç var. Politika değişikliği ele alış biçimi elbette ki süreci etkiler. Ancak bu konuda bir politika değişikliği olmadığı sürece bizlerin kamuoyunun desteğini alması, ulusal ve uluslararası anlamda destek almamız da önemlidir. Tüm bunlar hasta tutuklu ve hükümlülerin bir gündem başlığı olarak her yerde konuşulmasını amaçlamalı. Meclis’te, sokakta, evde her neredeysek konuşulması gerekiyor. Bunun devamında geri adım atmak değil tam tersi sesi yükseltmek gerektiğini düşünüyorum.