İSTANBUL ÖTEKİLERİN GÜNDEMİ- Avedis cilt ve kâğıt restoratörü. Kendisini tarihin bugünde ve gelecekte yaşamasına vakfetmiş bir kültür ve hafıza gönüllüsü Aved Kelleci, Gazeteci Serdar Taş'ın sorularını yanıtladı. Aved Kelleci. Ermeni toplumuna hatırlı, muteber din adamları ve tâcirler kazandırmış Ankaralı kadim bir aileye mensup. Köklerine hürmeten ve vefaen kendisine atalarının soyadı olan “Aydınyan”ı alan Avedis’in bu tercihi aynı zamanda hafıza siyasasına dair mühim bir vurgu ve atıf. Efemeralarla, geçmiş nesillerin resmi ve gayri resmi dokümanlarıyla, mâziyle ve tarihle sarmalanmış bir eve doğmuş o. Koleksiyonerliğinde ve mesleğini yeğleyişinde bu iklimin fazlasıyla tesiri ve hakkı var. Avedis cilt ve kâğıt restoratörü. Kendisini tarihin bugünde ve gelecekte yaşamasına vakfetmiş bir kültür ve hafıza gönüllüsü. Avedis, kitaplarızamanın, nemin, oksitlenmenin tahrip ediciliğinden ve haşerelerin kemigenliğinden kurtarmaktan, onlara hayatiyet vermekten hususi bir zevk alan, İslam Seçen’den ve Melike Kazaz’dan el alan bir kitap hekimi. Hocalarını minnettarlık ve teşekkürle balkıyan gözlerle anıyor. Mesleğini, kendi atölyesinde icra ettiği gibi, üstadı İslam Seçen’in hocası olan hattat Emin Barın’ın aziz hatırasının yaşatıldığı Emin Barın atölyesinde de icra ediyor. İslam Seçen ve Melike Kazaz’dan “Klasik İslam Cildi” ve “Modern Cilt” tekniklerini öğrenmiş. Fransa’da aldığı eğitimle Avrupa ciltçiliğine dair görgü edinmiş. Kendisi, aynı zamanda Ankara Ermenilerine dair birkaç akademik metinin de müellifi. Yani sarf-ı nazar edilmiş tarihe ışık düşürmeye gayret eden yanıyla da maruf bir tarihçi Avedis. Avedis cilt ve kâğıt restoratörü. Kendisini tarihin bugünde ve gelecekte yaşamasına vakfetmiş bir kültür ve hafıza gönüllüsü Aved Kelleci, Gazeteci Serdar Taş'ın sorularını yanıtladı. Avedis Aydınyan’la taşınabilir kültür varlıklarının korunması ve onarımına, yeterince muhafaza edemeyen muhafazakârlığımıza, kültür politikalarına dair söyleşti. Serdar Taş: Böylesine nadide bir meslekle iştigal etmeye seni yönlendiren motivasyon ve iklim ne oldu? Avedis: Basitçe tanımlamak gerekirse “merak”. Çocukluktan itibaren yeni şeyler öğrenmeye olan düşkünlüğüm beni bu mesleğe yönlendiren en temel sebep. Mesleğe olan ilgim ise lise yıllarında tarih dersi kapsamında verilen bir ödev için aile soy ağacımı araştırmamla başladı. Büyük dedem Aydınyan Boğos Ağa’ya ve ailesine ait birçok Osmanlıca, Fransızca ve Ermeni harfli Türkçe kitap ve evrak buldum. Kendisi Ankara’nın bilinen koleksiyonerlerinden biriymiş. Aile efradımızın anlattığına göre dedem, Roma dönemine ait birçok sikke ve obje topluyor ve biriktirdikleri bugünkü Keçiören’e denk gelen Kuyuyazısı’ndaki bağ evlerinde sergiliyormuş. Sonrasında bu parçalar bağ eviyle birlikte gitmiş. Ben de gidenlerin ardından hayıflanmak yerine kalanları koruma yolunu tercih ettim ve bahsettiğim evrakları muhafaza etmek için bir arayışa girdim. Ayrıca anneannemin ve annesinin üzerimde çok etkisi oldu. Büyük anneannem hafızası kuvvetli ve idrak kabiliyeti yüksek bir kadındı. Bazı insanlar seyircidir, önündekine sadece bakar, büyük anneannem ise çoğu tarihi olaya tanık olmuş ve bilinçli bir şekilde gözlemlemiş. Mesela Atatürk’ün cenazesine katılmış. Naaşı Galata’dan götürülürken oradaki Musevi işletmecilerin kıyafetlerinin üst düğmesini kopararak tabutun üstüne attıklarını anlatırdı hep. Ailesinden yadigâr şeylere çok kıymet verir; her mobilyanın, objenin ne zaman hanelerine geldiğinin hikâyesiyle anlatırdı. Aile evraklarını, mektupları, fotoğraflarını korumuş, saklamıştı. Benim dükkânımdaki büyük dedemin terzi dükkânından kalma sandalyeler onun sayesinde duruyor. Ben dördüncü nesilim ve hâlâ aynı sandalyeleri kullanıyorum. Bu sandalyeleri gerek fakirlikten gerekse de anılarla yüklü olmasından atmamışlar. S: E, sen restoratör olmayacaksın da kim olacak!? A: Mesleğe giriş hikâyem biraz da buralara dayanıyor aslında. Bir şeye sonradan dâhil olabilirsiniz tabii ama içinde yetişmek gibi olamıyor maalesef. O gelenekten kopmamış olmanız gerekiyor ya da o geleneğe sahip insanlara adapte olmalısınız ki o kültürü korumaya ihtiyaç duyabilesiniz. Mesela İstanbul’un bugünkü hali de İstanbulluların kalmamasından ya da sayıca çok az olmalarından kaynaklı. Dışardan gelen için yıkmak çok kolay oluyor. Bende ailemden emanet aldıklarımı muhafaza etmeyi seçerek bunları korumanın arayışına koyuldum. Bu süreçte piyasada efemera ve kitap tamiri yapan birçok insanla tanıştım. Ancak yapılan tamiratlar benim için yeterli gelmedi ve akademik olarak bu konu üzerine eğitim almak istedim ve 2012 yılında İstanbul Üniversitesi’nde Taşınabilir Kültür Varlıklarını Koruma Ve Onarım Bölümü’nü kazandım. Üniversitede bronz, demir, seramik, ahşap, tekstil ve cam gibi birçok farklı organik ve inorganik materyal üzerinde eğitim gördüğümüzden yola çıkış amacımdan çok da sapmamak için okula paralel olarak devam edebileceğim bir kâğıt ve cilt atölyesi arayışına girdim. Bu süreçte birçok workshop’a katıldım ve en sonunda kıymetli hocalarım İslam Seçen ve Melike Kazaz’la yollarımız kesişti. Zaman içerisinde hocamın Çemberlitaş’taki atölyesine devam etmeye başladım. Aynı sene öğrendiklerimi piyasa koşullarında tatbik edebilmek için çocukluğumdan beri çalıştığım ailemin kuyumcu atölyesinin bir kısmını restorasyon atölyesine çevirerek mesleğime ilk adımları attım. S: Zanaatkâr zanaatına muhakkak bir şeyler katmalıdır, o zanaatı daha inceltebilmelidir, değil mi? A: Tabii ki. Bizim toplumumuz gibi geleneksel toplumlar ustalarından el alırken bu noktayı hep gözden kaçırmış. Uzmanlık seçici olmayı gerektirir. Ustalaşabilmek için sorgulamalı, işindeki eksiği bulmalı, gerekiyorsa fazlasını atmalı, eksik olduğu yerlerde işinin uzmanlarını bulup onlarla kendini tamamlamalı ve yeni öğrendikleriyle eskilerini harmanlayarak kendi yolunu bulmalı. Gelişim de ancak böyle mümkün olur zaten. S: Geleneksel zanaatkârlıkta bazı tutuculuklar da söz konusu olabiliyordu geçmişte. Zanaatını icra ederken birkaç özgün müdahalede bulunmayı, yeni teknik buluşlardan faydalanmayı sanki ihanetmiş gibi algılayabiliyordu zanaatkârlar. : Bizdeki Lonca sisteminin dezavantajları bunlar. Var olana kayıtsız şartsız sadakat bazı durumlarda muhafaza etmek yerine bir şeyin yok olmasına neden olabiliyor. Bizim mesleğimiz zaten geleneksel bir sanat icra etmekten farklı. Ülkemizde ilk restoratörlerin çoğunun tamir ettiği objenin üreticisi olmasından dolayı restorasyon ülkemizde maalesef bir sanat zannediliyor. Ancak restorasyon sanatı diye bir şeyden söz edilemez. Mesleğin özüne aykırı. S: Zanaat değil mi? A: Zanaat da değil, bir bilim. S: Bilim! Hm, bilim olarak yaklaşmak gerektiğini bilmiyordum. A: Bu üzerine düşünülmesi gereken önemli bir konu. Restorasyon kelime anlamı olarak her ne kadar Türkçe tamirat kelimesini karşılasa da ülkemizde tamirat kavramının kapsamının çok geniş olmasından ötürü günümüzde birçok sıkıntıya sebebiyet verebiliyor. Bugün arabaları, tesisatı yenileyen insanlara da tamirci deniliyor. Ancak onlar hasarlı bölümü yenisiyle değiştirebiliyor, bizim mesleğimizdeki gibi orijinal malzemeyi ve tekniği korumak gibi bir sorumlulukları yok. Bu da bu iki farklı mesleğin farklı isimlendirilmesi ihtiyacını ortaya çıkarıyor. S: Yani geleneği muhafaza etmek yerine tarihi özgün dokunuşlarla muhafaza etmek. A: Evet. Aslında bizim amacımız teknik farklılıkları saymazsak bizden öncekilerle aynı. Bizler de onlar gibi eserlerin korunmasını istiyoruz. Ancak onlara kıyasla materyal ve teknik konusunda daha fazla referans noktamız var. Bizler eserin özgün özelliklerini muhafaza ederek esere minimum müdahale ile oluşan bozulmanın önüne geçmeyi hedefliyoruz. S: Modern zamanlarda güncelliğini koruyan geleneksel yöntemlerden ne yönde ve ölçekte faydalanıyorsunuz? A: Mesela eskiden insanlar o günün doğrularıyla kâğıtları yine eski kâğıtlarla tamir ederek eserdeki hasarın büyümesini engellemeye çalışmış. Ancak günümüzde biliyoruz ki bu sonradan eklenen kâğıtlar eserin asiditesini yükselterek kitaba zarar veriyor ve uzun vâdede korumak yerine hasar veriyor. Bugün bizler de aynı amaçla ve benzer tekniklerle ancak esere zarar vermeyen, asidi alınmış Japon kâğıtlarıyla tamir yapıyoruz. S: Entropinin yasaları kâğıtlar için de geçerli, bizim için de. A: Evet, yani sen nasıl yaşlanıyorsan kitabın derisi, kâğıdı, ahşabı da yaşlanıyor, zira organik bir malzeme üçü de. İnorganik malzemelerde böyle bir süreç yok, dışardan bir tepkimeye girmediği takdirde bozulmaya uğramıyor. Mesela insanın yaşını tespit edebildiğiniz gibi kâğıdın yaşını da tespit edebiliyorsunuz. Yine ağacın, ahşabın yaşını dendrokronoloji (halka sayma bilimi) ile derinin yaşını da karbon on dört testi gibi birçok farklı testle tespit edebiliyorsunuz. Ama örneğin gümüş bir malzemeye bu testleri yapamazsınız; yani metal size yaşını vermez, çünkü kâğıt gibi yaşayan bir şey değildir. Tabi eskiler kâğıt tamir edilirken bu bilgileri bilmiyorlardı. Peki ne yapıyorlardı? Esere uygun renkte kâğıt buldu mu sorunlu bölgeye yapıştırıyordu, sağlam duruyor mu, o an için kurtardı mı, kurtardı, devam ediyordu. S: Paliyatif ve pratik yöntemleri vardı yani. Evet. Ama eskiden günümüzdeki gibi bir koruma bilinci yoktu dünyada. İnsanlar eserleri sonraki nesillere bırakmak için tamir etmiyordu. Amaç kullanmaya devam edebilmekti. Bu yüzden o gün için yıpranmasını ve yırtılmasını önlemek yeterliydi. İhtiyaca göre olan bu çözümler günümüz koşullarının aksine o günün koşulları için yeterliydi. Ancak modern çağda bu yaklaşım değişerek, eserlerin orijinal biçimlerini muhafaza ederek daha sonraki nesillere aktarma mantığına dönüştü. Dolayısıyla da bu meslek, tamirciden restoratöre evirildi. S: Geri dönüşüm yöntemlerinin restorasyondaki yeri ve önemi nedir? A: Bizim mesleğimizde esas olan birinci kural, geri dönüşüm kuralıdır. Her müdahalede yapılan tüm işlemleri geri alabilmen gerekir. Bu kuralın ne kadar doğru olduğunu eskilerin yaptıkları tamirler sayesinde daha iyi anlıyorsunuz. Eskiler tamir ederken bilmeden esere zarar veren malzemeler kullanmış. Bu hatanın orijinal esere daha fazla sirayet etmemesi için bizler bunu sökmek zorundayız. Bu bilincin olmadığı dönemde geri dönüşümsüz malzeme kullandıklarından, bu sökme işlemleri esnasında istemeden de olsa kayıplar yaşanabiliyor. Biz de bugün onlar gibi eserleri korumak amacıyla en iyi olduğunu düşündüğümüz ve bugün kabul gören müdahaleleri uyguluyoruz. Ama yüz yıl sonra birisi, o uygulamayı o dönemin şartlarına göre hatalı bulup, “Bu ne ya, bunlar ne yapmış böyle!” diyerek eklenen malzemeleri sökecek mi, bilemiyoruz. Yani biz, bizden öncesini de, günümüzü de, ilerisini de düşünüyoruz. Tamirat yaparken günü korumak, bugünü korumak, günü kurtarmak ya da geleceğe bırakmak seçenekleri içerisinde, “Yarına nasıl aktarılabilir, yarına nasıl müdahale edilebilir hale gelebilir?” seçeneğini hesaba katıyoruz. “Ameliyat ettim ve bu, kesin çözüm,” diye bir şey yok. Hani nasıl ki insanı ameliyat ettiklerinde ölümsüz olmuyorsa, bir kitap da restore edildiğinde evladiyelik olmuyor, ama potansiyel bir ameliyata daha fazla müsait oluyor. S: İşin espirisi, objeyi yeniden restore edilebilirliğe müsait hale getirmek, değil mi? A: Evet, tabii ki mümkün olduğu kadar geleneksel yöntemleri ve teknikleri kullanarak, zararsız olduğu tespit edilmiş geleneksel malzemeleri, geri dönüşümü olabilen veya ek zara vermeyen geri dönüşüm malzemelerini koruyarak yapmaktır. Örneğin, deriyi boyadığı malzeme o kitaba zarar vermiyorsa yine aynı malzemeyi koruyarak orijinalin üzerine değil de yakınına müdahale ederek kotarmak. Yani şöyle bir şey yapamazsınız: Diyelim ki tezhipli bir eser, bir el yazması geldi; elyazmasının üzerinde yüzlerce yılık orijinal boya var. Şimdi bunların hepsi size o dönem hakkında bilgi veriyor. Sadece estetik bir parça değil o. Onun üzerinden siz analiz yaparak o eserin tekniği, o dönemin boyası ve tarihsel yapısıyla ilgili bir şeyler de öğrenebiliyorsunuz. Güzel ve estetik olsun diye üstünden boyayamazsınız. Biz bugün analiz edemiyoruz belki ama başka biri ilerde edebilir. Senin buna müdahale etme hakkın yok. Bu yüzden biz bu eklediğimiz kısma ancak estetik tümleme yapabiliriz. Kaldı ki Avrupa’da müzeler artık sanatçıya, zanaatkâra ya da tarihe saygı mantığıyla ek yapılan yerlerin belli olmasını uygun görüyor. Adam o dönemde bir eser yapmış, bazı yerleri kopmuş; o kopan kısımdaki yazıyı tamamlarsak biz eklemiş oluyoruz bu sanatı. Belki çok daha güzel yapacağız sanatçıdan, ama onun orijinalinin nasıl bir şey olduğunu tanısak ya da tahmin etsek de asla birebir aynı şeyi yapma ihtimalimiz yok. Bu yüzden artık böyle şeylere müdahale etmemek, artık oraları boş bırakmak; o yırtığın, o kusurun, o hatanın ilerlemesini engelleyip mevcut haline daha fazla müdahalede bulunmadan, dokunmadan o eseri yaratana saygı duymaktır meselenin özü. S: Tarihi eserlere yaklaşımda da paradigmalar değişiyor demek oluyor bu. A: Tabii. Ben hep örneklerle anlatmayı severim. Mesela ikimiz de apandisit ameliyatı olacağız, ama sen doksan yaşındasın, ben de on beş yaşındayım. Sen bir sürü hastalık geçirmişsin, şeker hastasısın, kalp hastasısın ama ben değilim. İşte bunun gibi değişkenler söz konusu. Böyle eşitsiz durumlarda bütün hastalara aynı muamelede bulunulamaz. Tedavi sürecinde, “Bu hasta çok yaşlı, bu yaştan sonra ameliyat riskli,” diyerek ameliyat yapılmayabiliyor. Bizde de aynı durum geçerli. Bu bakımdan bizim mesleğimiz de bir nevi cerrahlık olarak görülebilir. S: Çok güzel ve yerinde bir mecaz oldu bu. A: Zaten restoratörler için eser cerrahı, doktoru denildiği de oluyor. Bununla birlikte eserlerin kondisyonuna, tekniğine ve niteliğine göre metot belirlendiği gibi, eserin ne olduğu ve restoratörün yeterliliği de çok önemli. Her restoratör organik ve inorganik birçok materyal üzerinde eğitim alıyor, ancak bu her konuda uzman olduğu anlamına gelmemeli. Unutmamak gerekiyor ki her şeyi yapmaya kalkan, hiçbir şey yapamaz. S: Multidisipliner, çok cepheli bir eğitim almak oldukça önemli yani. A: Çok yönlü bir eğitim almak, konuyu destekleyecek yan branşlarda kendini geliştirmek elbette ki avantajlı bir konum ve olaya farklı bir perspektiften bakmanızı sağıyor. Ama siz cam çalışıyorsanız, camdan birdenbire deriye geçemezsiniz; yani yakın branşlar içinde hareket etmeniz ya da hâkim olmadığınız konulara müdahale etmemeniz gerektiğini bilmelisiniz. Zaten mesleğimizin esası restorasyon değil konservasyon odaklı. Bu yüzden ben restoratör yerine konservatör kelimesini tercih ediyorum. Ancak çoğunluk, restorasyon çok daha göz önünde olmasından ötürü böyle isimlendiriyor. Konservasyonda müdahale ediyorsunuz ama müdahaleniz gözükmüyor; çünkü siz, bir bozulmanın ilerleyişini durduruyorsunuz ve durduğu için de o aşamada üzerine bir şey eklenmiyor ve gözle görülen büyük bir değişim yaşanmıyor. Bu yüzden toplumumuzda bu kelime pek bir şey ifade etmiyor. Konuya hâkim, eğitimli bazı kişiler bile, “Arkadaşım ne yapmışsın ki o kadar para aldın!?” diyebiliyor. S: Felsefe okuyanlara, “Ne olacaksın ki, eline ne geçecek okuyunca!? Para ediyor mu ki!?” der bu toplum mesela. Finalist (sonuççu) ve pragmatist bir toplumuz vesselam. A: Göçebe bir millet olmamızın getirdiği hasletler bunlar. Bizim her hareketimiz böyledir; tez canlıyız, hemen sonuç bekleriz. Demlenmeye bırakmak gibi bir alışkanlığımız yok. Mesela bizde, yemeği yaparken, “Hadi, olmadı mı!?” telaşı vardır. Yemeğin kalitesinden, lezzetinden evvel hızı önceliklidir. Çünkü hep bir acelesi, telaşı olan bir toplumuz biz. Bu birazcık da tembelliğimizden kaynaklanıyor. Bütün gün oturacağız, son dakikada ipi göğüsleyeceğiz illaki. Örneğin bugün bazı mimari eserlerin restorasyonunda da var bu durum. Adam sadece binanın dış cephesini elden geçiriyor ve boyuyor, “Ohh, tertemiz olmuş, ne güzel yapılmış!” diyorlar. İç sistemini baştan sona yeniliyorsunuz, bir sürü dayanıklılık arttırıcı teknik uyguluyorsunuz ama binanın dış cephesini eğer ona uygun bir şekilde gösterişli bir şekle büründürmüyorsanız adam binanın dışına bakarak, “Hiçbir şey yapmamışsınız ki,” diye sizi yargılayabiliyor. Aslında her mesleğin temeli dayanıklılıktır. Ama bizde dayanıklılık yerine yapacağınız makyaj daha makbuldür. “Ya, ben yüz elli liraya boyacıya yaptırdım,” diyebiliyorlar mesela. Bu sadece benim mesleğimde de yok zaten. Minyatür yaptıracak adam istiyor ki en büyüğü, en altınlısı, şatafatlısı olsun. Oysaki adı üstünde, minyatür bu, minyatürün küçüğü makbuldür. Biz gösterişi seven bir toplumuz. Bir şeye para veriyorsak onun her kuruşuna kadar kendini göstermesi gerekir. Eğer onu duvara asamıyorsak, teşhir edemiyorsak o eksiklik olarak görülür bizde. Ya alınmaz ya da değersiz görülür. Bu, mimari, tablo gibi teşhir edilebilen malzemelerin restorasyonuna kıyasla kitap restorasyonuna olan talebi olumsuz etkileyen bir durum. S: Zamanede o el yazmaları, özel ciltli kitaplar da artık biblolaşmadı mı? A: Biblolaşması yine iyi bir hal. Biblolaşmadığı dönemde sökülerek, parçalanarak duvara asılıyordu. Böyle en azından bir arada, yekvücut duruyor. S: Canı sağ olsun da biblolaşsın demeye kadar geldik. A: Biraz öyle oldu maalesef. İnsanların bir eseri bölmeden önce anlaması gereken bazı hususlar var. Öncelikle her eser bir tarih ve bir hikâye barındırıyor. Bu bağı kopardığımızda hikâyenin sadece bir kısmını çalmış olmuyorsunuz, diğer kısmını da eksik bırakarak değersizleştiriyorsunuz. Dolayısıyla yok olmasına yardımcı oluyorsunuz. Elimizdeki eserlere kendi malımızmış gibi değil de bir sonraki koruyucusuna kadarki emanetçisiymiş gibi bakmamız gerekiyor. Yani işin biraz felsefesine inmek gerek önce. S: Restorasyon felsefesi dendiğinde ne anlamamız gerekiyor? Bunun üzerine eğitim veriliyor mu ülkemizde? A: Aslında koruma felsefesi daha doğru bir tanım. Temel olarak restorasyon zaten eserin özgün yapısı muhafaza edilebilsin diye yapılan bir işlem. Restorasyon felsefesi de bu işlemi neden ve ne kadar ileri giderek yapabileceğimiz hakkında. Asıl önemli olan konu, genel koruma bilinci. Ülkemizde bu konu üzerine çeşitli branşlarda lisans düzeyinde eğitimler veriliyor tabii ki. Ancak bu kadar kadim bir coğrafyada bulununca bu eğitim yeterli olamıyor. Bu bilincin Avrupa’daki gibi ilköğretim düzeyinden itibaren verilmesi ve “Eser nedir, neden korunmalıdır?”ın her bir bireye öğretilmesi gerekiyor. Çünkü koruma tek bir kişiyle yapılabilecek bir şey değil, toplumsal, kolektif, kurumsal bir bilinç ve yaklaşım gerektiriyor. Gidip neredeyse Anadolu’nun her karışından çıkan yüzlerce harabenin yanında bekçi gibi bekleyemezsiniz. O yerin yerlisinin o eseri koruması gerekiyor biraz da. S: Emanete ihanet etmemenin tembih edildiği bir toplumda yaşıyoruz güya. Hal böyleyken kültür varlıklarına daha iyi bakmamız gerekmez miydi? A: Sorun insanımızın bunları kendi emaneti olarak algılamıyor olması. Bu coğrafya birçok defa farklı medeniyetlerce yönetildi ve bunların sonuncusu da bizleriz. Ancak bizler, tarihimizi yazarken kendimizi hâlâ Anadolulu olarak göremiyoruz. Tabii bunda kültür ve eğitim politikalarının da etkisi büyük. İlkokullarda okutulan tarih kitaplarında ağırlıklı olarak siyasi tarihe yer verilirken kültür tarihi dipnotlarla sınırlı kalıyor. Dolayısıyla bizim kültürümüz olarak sayılmayan eser de korunması gereken bir değer olarak görülemiyor. Yani dünya kültür mirası bilincini oluşturamıyoruz, oturtamıyoruz. Sınırlarımızın ötesindeki bir Osmanlı eseri tahrip edince aslan kesilip kendi ülkemizdeki bir Bizans kalıntısını parçalayabiliyoruz. S: Bu tarih bilincinin gelişmemesiyle, çok kültürlükle, birlikte yaşama kültürüyle ilgili sorunlar yaşadığımız için oluyor, öyle değil mi? A: Kesinlikle. Başka kültürlere açık oldukça, onları da kendimizden kabul ettikçe çok daha büyük bir mirasın üstünde oturduğumuzu anlayacağız. Bizim medeniyetimiz vaktiyle bunun en güzel örneklerini kurmuş. Örneğin Osmanlı devrinde devlet kademlerinde birçok devşirme, Hristiyan ve Musevi görev almış. Şimdi bu mantıkla ilerleyip de ne yapacağız!? Adamları yok sayıp koca bir imparatorluk tarihini eksik mi yazacağız!? Abdülhamit döneminin meşhur saray mimarlarından Vasilaki İoannidis’i sırf Rum asıllı diye İstanbul’da inşa ettiği mimari eserleri yok mu sayacağız!? Onun yaptığı eserleri yıkacak mıyız!? Aynısı diğer milletler için de geçerli tabii. Ermeni milletine pek çok hak tanıyan II. Mahmud Türk diye Ermeniler onun faydalarını görmezden mi gelecek!? S: Mesleğin felsefi boyutunu biraz daha vurgulayalım istersen. Neden kitap konservasyonu ve restorasyonu felsefesiz olmaz? A: Felsefesi olmadan ne herhangi bir mesleği icra etmek, ne sanat üretmek ne de bilim üretmek mümkündür, aksi takdirde sadece lokomotife eklemlenen vagon olunur. Düşünmeden herhangi bir şey yaratabilme ihtimaliniz yok. "Niye böyle yapıyorsun?" "Hocam böyle yapardı, ben de böyle yaparım." "Hocan niye öyle yapardı?" "Çünkü onun hocası da öyle yaparmış." S: Katıksız bir taklitçilik, yinelemecilik var. A: Bu durumun sağlayacağı maksimum başarı, hocandan daha iyi taklit edebiliyor olman olabilir. O yüzden bizim memleketimizde "daha" vardır. Dünyada da mesela "en küçük" ve "en büyük" takdir görür, ortasındakiler pek sayılmaz. Niye? Hepsi de orijinaldir, farklıdır ama dünya en'lere bakar. İnsanoğlunun tamamı yaratıcı bir şeyler ortaya çıkaramaz. Yeniyi düşünebilmek ve üretebilmek, her üreten kişinin harcı değildir. Bu arada her üreten kişi, başarılı olacak diye bir şey de yok. Mesela bir fikir üretirsiniz, kabul görür, başarılı olursunuz; kabul görmez, başarısız olursunuz, ama bu, o fikrin hâlâ orijinal olmadığı ve değersiz olduğu anlamına gelmeyebilir. Sadece sizin yanlış zamanda, yanlış yerde, yanlış kişilerle hareket ettiğiniz anlamına gelebilir. Değersiz fikir diye bir şey yoktur, karşılığını bulamamış fikir diye bir şey vardır. Bu, restorasyon bilincinde de böyledir. S: Farkı ve fazlalığı yaratan şey, bunun bir felsefeye dayanıyor olması, değil mi? A: Evet, aslında felsefe demek de yanlıştır belki de. Felsefe dediğimiz şey düşünmek aslında. Bir insanın, "A, ben bunu neden yapıyorum?" dediği anda felsefe var olur. Bizler okulda bir sürü şey öğreniyoruz, bunu buraya sürüyorsun, böyle oluyor. Bir şeyin nasıl yapıldığını öğretiyorlar yani. “Nasıl” sorusu çok önemlidir. Ama çoğu zaman sonucunda ne olacağını öğretiliyor bizlere, ama “neden” olacağı göz ardı ediliyor. Ben bunu buraya neden sürüyorum? Neden bunu değil de şunu sürüyorum? Peki neden bunu koruyorum? Neden bunu ileriye aktarıyorum? Neden bunu geleceğe aktarıyorum da, bunu aktarmıyorum? Burada aslında bir amaç ve amaca yönelik hareket başlıyor. Bu röportaj için de aynı şey geçerli. Şimdi sen bu röportajla restorasyonu mu anlatacaksın, kâğıt restorasyonunu mu anlatacaksın, yazı tarihini mi anlatacaksın, benim reklamımı mı yapacaksın, kendi reklamını mı yapacaksın, yoksa başka bir gayen mi var? Amacımız ne? “Neden yapıyorum? Niçin yapıyorum? Nereye varmak istiyorum?” Oraya, hedefe varıldığında yeni bir hedef daha konulmalıdır. Hedefini çok yüksek koyarsan ulaşamazsın, mantık dışı bir hedef olmaması lazım haliyle. S: Meslek ahlakına dair ne söylenebilir? A: Restorasyonun en temel ve hoşuma giden yanı şu: Ahlaki değerleri olan, doğru yapıldığında çok ahlaki değerler ihtiva eden, yanlış yapıldığında da çok ahlaksız olabilecek bir meslek; aynı öğretmenlik, doktorluk gibi. Bir şey yaparken paralelinde birçok şeyi de geliştirebileceğiniz bir meslek. Benim için uzun ömürlü olmasını istediğim şeylerin parçası olabilmek çok önemli. Restore ettiğiniz, koruyabildiğiniz şeyin yaşamasını sağlayan kişi olarak hayata devam etmek beni mutlu ediyor. Bir çocuğu yetiştirdiğinizde, hayatta bir şey başardığınızda, “Benim hocam şuydu,” denildiğinde nasıl ki hâlâ o hikâyede var olabiliyorsanız ya da bir doktorun, “Şu doktor kurtardı beni,” diyen bir insanın hikâyesinde yaşaması gibi benim hastam da oradaki eser ve ben de o eserde yaşıyorum. O eseri yaşatıyorum ve o eserle birlikte yaşıyorum, o eserin tarihinin bir parçası oluyorum. İki yüz, üç yüz yıl önceki sanatçıya el veriyorum; onun hatalarını, yanlışlıklarını görüyorum. Kitabı kullanan kişinin kişiliğiyle ilgili fikirler ediniyorum. Kitabın veya herhangi bir eserin üzerindeki yaşanmışlıkları ve izleri görüyorum. Örneğin kitabın arasından çıkan bir sakal parçasını gördüğüm zaman, “A, bu kitabın sahibi sarışınmış!” diye gülebildiğiniz oluyor. Çok uzun bir sakal kılı çıktığı zaman şakasına, “Bana ayraç bırakmışlar yine,” derim mesela. Hiç açılmamış kitabı da anlayabiliyorsunuz, en çok okunan sayfaları da. Genellikle çok sağlam gözüken kitapların aslında hiç okunmayan ve hiç yaşamayan kitaplar olduğunu görüyorsunuz. Vitrin güzeli diyorum ben onlara. S: Böylece okuyanı okuyorsun. A: Tabii ki. Kitabın aslında yaşını, üretildiği günde yaşadığı süreçleri, üretimi sırasında ortaya çıkan zorlukları hayal edebileceğiniz, anlayabileceğiniz şeylerle karşılaşıyorsunuz. Bazen o hikâyedeki şey size boşluklar bırakıyor ama bazen de size çok ciddi bilgiler veriyor. Bazen de teknik hataları ya da yeni teknikleri görmenizi sağlıyor. Mesela yakın geçmişte bir kitabı o kadar keyif alarak restore ettim ki; o süreçte benim için önemli olan şey maddi kazanç değildi, sadece o kitabı restore etmekti. Ortaçağ’da geleneksel Ermeni cilt tekniğiyle üretilmiş bir kitaptı. Günümüze dek gelememiş teknikler bunlar. Uzun vadede çok başarılı ve uzun ömürlü bir teknik olmadığından Ermeniler bu tekniği geliştirmek yerine Batı tekniğinde ciltler yapmaya başlamış. Bugün evlerimizdeki tüm kitaplar da Batı geleneğinden geliyor. Kitapları kütüphaneye yerleştirme şeklimiz bile Batı etkisiyle armudi bir biçimde. Oysaki eski minyatür ve gravürlerde görüyoruz ki Doğu coğrafyası kitaplarını 19. yüzyıla kadar yatay istiflemiş raflarda. 19. asırdaki Batı emperyalizmi maalesef etkisini bu alanda da göstermiş. S: Batı-merkezli adab-ı muaşerete kitabın rafa nasıl koyulacağı bile dâhil yani. A: Tabii, tabii. Kitabın şekli, kitabın rafa nasıl koyulacağını gösterir. S: Ahmet Mithat Efendi’nin yaptıklarını anımsatan bir şey olmuş; “Yemek nasıl yenilir?” kabilinden. Bu zanaatı icra eden birinin onu daha yetkin hale getirebilmek için ne gibi sorular sorması gerekiyor? A: Restorasyon sadece bunu tamir etmek, bir parçayı eksik yere yapıştırmakla alakalı değildir. Eserin nasıl kullanıldığını ne olduğunu da bilmek gerek. Ayrıca bugün kullanılmayan bu teknikleri öğretebilmek ve insanların yapabilmesini sağlayabilmek de konservasyona katkıda bulunmaktır. Bunu neden, niçin koruyorum, nasıl korurum? Aynı objeye, esere bakarak farklı sorular soruyoruz. Bu masa neden ahşap? Mermer olamaz mıydı? Neden böyle, bu halde ortaya çıkarılmış? Bu soruları sormak aslında sizin mesleğinizi meslek yapar. S: Bir nevi hafıza işçisi, hatta direnişçisi olmak. A: Önemli olan metodun yaşaması. Şimdi ben bunu yapıyorum; kitabın arkasını kapıyorum, o teknik gözükmüyor, herkes onu açıp göremez. Doğruyu anlayabilmek için bilgi sahibi olabilmek gerekir. Doğruyu bilmeden, bir şeye dair karar sahibi olamayız. Ben o eserin uygulayıcısıyım ama o eserin restore edilip edilmediğini ya da kötü bir tamirattan geçirilip geçirilmediğini anlayabilmek için senin de benim kadar olmasa bile hatırı sayılır bir bilgiye sahip olman lazım. Öbür türlü boyacıyla ressamı aynı kefeye koyma yanlışına düşülür. S: Zaten bilgisizlik ve ilgisizlik yüzünden toplumun hatırı sayılır bir kesimi sizleri mücellitlerle (ciltçiler) ve geri dönüşümcülerle karıştırıyor. A: Cilt de biliyoruz bu arada; yani ben bir ciltçinin yaptığını yapamadan bu soruları sorduğumda cevap veremem. Mücellitin yaptığı iş kabaca, kitaba kapak yapmaktır. Ancak belli bir yerden sonra eser niteliği taşıyan kitapların mücellit elinde değil, restoratör elinde işlemden geçmesi gerekiyor. Benim hocam, rahmetli İslam Seçen, bir cilt sanatçısıydı. S: Peki aynı zamanda restoratör müydü? A: Restorasyon da yapardı, ama restoratör demezdi kendine. Restorasyon eğitimi olmasıyla birlikte sanatçılığı daha ön plandaydı. O cilt sanatının yaşamasına vakfetmişti kendisini. Hem alaylıydı hem de mektepliydi. Bu arada akademisyenlik, hocalık statüleri de vardı. İslam Hoca, ileri yaşta olmasıyla birlikte kendini sınırlayan, öğrenmeye kapalı birisi değildi. Kendini geliştiren, sorgulayan bir insandı. Ciddi sayıda öğrenci yetiştirmiş, birikimini aktaran, öğreten bir insandı. Kendime gelirsem; ben bir cilt sanatçısı değilim. Ben bir eser üzerinde sanat eseri yaratmaya çalışmıyorum. Bir el yazması kitap üzerinde sanat üretmek istemiyorum. Bizim branşımızda en fazla kapaksız bir kitaba en uygun özellik ve malzemelerde replika yapabilirsiniz, ama şöyle bir şey olamaz: 1800’lerin sonlarında Anadolu işi dediğimiz bir Kur’an-ı Kerim’e siz, Kanuni döneminin saray cildini yapmaya kalkarsanız içiyle dışının bütünlüğü bozulur ve ileriki dönemlere bir kafa karışıklığı bırakmış olursunuz. “O dönemde ustalar böyle mi yapıyordu yahu!?” diye zihinler bulanır. Orijinal mi, değil mi, bu anlaşılamaz. Yani müdahalenin de sınırları vardır. Yeni bir şey yaparken mümkün olduğu kadar sanat uygulamamanız, ek müdahaleden kaçınmanız gerekiyor. S: Döneminin üslubunu, yöntemini kesinlikle temsil edebilmeli. Mümkün mertebe aslına ve dönemine riayet edilebilmeli, değil mi? A: Evet, eğer orijinali varsa ve korunabiliyorsa kesinlikle onun korunması gerekir. “Ya bu kapak çok kötü olmuş, artık kurtulmaz, çirkin de bir şey zaten, bunu atalım, yerine yenisini yapalım,” denilemez. S: Burada bir hadsizlik yok mu? A: Tabii. Sanatçıyı, dönemindeki yaşanmışlığı, sanatının kendisini, bütün özelliklerini yok ediyorsunuz. Bu yapılan şey restorasyon değil. Bu cilt sanatı da değil. Burada yapılan şey… S: Restorasyon adı altında deformasyon. A: Evet, evet. Bizim işimiz bu değil. Biz olanı güzelleştirmek ya da çirkinleştirmek maksadı olmaksızın özgün özellikleriyle ve metotlarıyla daha uzun süre yaşayabilecek bir hale getiriyoruz. “Yahu bunun burası şöyle olsa daha güzel olurdu, şunu da şöyle yapıştıralım, çok güzel olur,” demek bizim işimiz ve haddimiz değil. Adam yamuk yaptıysa bizim onu yamuk olarak restore etmemiz gerekir. Türkiye’deki en büyük sıkıntı bu. “Ahh, bunun burası yamuk olmuş,” diyor biri. “Abi, kitabın orijinali yamuk,” diyorum. “Kes, şurayı düzelt,” diyen oluyor. Mesela kitapları keserler yamuk falan diye. Yahu, o dönem elle kesiyor adamlar. O hata onun el marifetiyle kotarıldığını gösteriyor. Mesela Avrupalılar Kütahya’ya gittiğinde seramik seçerken defolu ürünleri satın alırlar. Çünkü defolu olan şey, el yapımı olduğunu gösteren bir şeydir ve makbul olandır. Biz de tam aksine mükemmeli ararız. Gerçekten de çok yetenekli sanatçılarımız var, makine gibi iş yapan insanlar var, ama adam, “Bu kadar güzelini el yapamaz,” diye düşünüyor ve onun kanıtı da aslında hatası. S: Yani onu makbul ve muteber kılan şey kusurudur. A: Kusurudur, evet, her şeyiyle hatalı olması değildir kastım, ama kusurları da onun bir parçasıdır. S: Bir de şöyle algılamak mümkün mü? Kusursuzluğu tanrısal bir özellik olarak gören bir yaklaşım da vardır. Ancak insanın kusurlu, noksan, eksik bir varlık olduğunu da hatırlatan bir jest olarak da algılayabilir miyiz bunu? A: Belki de. İnsanlık tarihi dediğimiz şey, aslında kusursuzu aramaktır. Cilt alanında adamlar nasıl daha kusursuz, düz yapabileceğini düşünüyor ve başka bir alet icat ediyor. “Bunu nasıl olur da daha düzgün, dikerim?” diyor. Günümüz kitabı zaten makinalarla yapılıyor ama iki yüz yıl evvelki kitabı o makinalarla dikemiyorsunuz. Yani o mükemmel makine hâlâ el yapımını taklit edemiyor. Bugün mükemmeli taklit edebiliyorsunuz, ama kusurluyu taklit edemiyorsunuz. Bütün makinalar kusursuz yapabiliyor, siz kusursuz yapamıyorsunuz, makinalar da kusurlu yapamıyor. Aslında ikisinin de kusuru bu: makinaların kusursuzun dışına çıkamaması, insanın da kusursuz olamaması. O yüzden kusurluyla kusursuzu bir araya getirmeye çalışmak zaten yanlış. Yani iki yüz evvelki hatasıyla birlikte onu devam ettirmek gerekir. Çünkü onun gömleği o değil. Üzerine yapacağınız şeyle mükemmeli arayabilirsiniz, ama tutmayacaktır, kan uyuşmazlığı olacaktır. S: Doku uyuşmazlığı misali yani. A: Doku tutacak, malzeme tutacak, teknik tutacak. Bilimsel metotlar geçerli yani. S: Kusursuzluk isteğinin kendisi gayet kusurlu bir şey değil mi? Hani bir söz vardır: “Kusursuzluk, huzursuzluktur.” Kusursuzluk, ölümsüzlük, ebedilik arayışının ve tutkusunun bir gerginlik ve huzursuzluk yarattığı muhakkak. A: Bu tamamen göreceli bir şey. Öyledir ya da böyledir diyemem ama insanoğlu her zaman mükemmeli arayacak, Tanrı’ya yaklaşmaya çalışacaktır, bu değişmeyecek. Varoluşundan beri insanoğlu hiç toprağın altına girmeye çalışmadı, hep göklere çıkmaya çalıştı, hep daha yükseğe erişmeye çalıştı. İnsan evladı zigguratlar, piramitler inşa etti. Bizim yücemiz her zaman yukarıya işaret eder. En üst olamıyorsak bile en üstün bir altı olabilme, her zaman bir üste çıkabilme gayreti içinde oldu insanlık. Bu algı, mükemmele gitme çabası insanda her zaman var. Aslında insanı güzel kılan da bu. Hepimiz mükemmel olamadan öleceğiz ve sınırlı olan bir ömürde ne kadar ileri gidebilirsek o kadar iyidir. Niçin, neden sorularının nedeni de aslında bu arayış. Bu arayışı olmasa insanoğlu emin ol hiçbir şey icat etmezdi. Temel ihtiyaçlarını karşılamakla yetinirdi. S: Çalıştığınız kâğıtlardan bahis açmak istiyorum biraz da. Yapısı bakımından hangi kâğıtlarla çalışmak ve onları muhafaza etmek daha kolay ve zordur? A: Mesela biz, kuşe kâğıt kalitelidir diye biliriz, ama kuşe kâğıt en zor işlem gören kâğıttır. S: Bir de okuma kalitesi, konforu da düşüktür. Saman kâğıt okuma konforu bakımından daha iyidir. A: Evet ama saman kâğıt da iyi bir kâğıt değildir. Asiditesi yüksektir. Tamir etmesi en zor kâğıtlardan biri kuşe kâğıttır; yüzeyi kaygandır çünkü, yapıştırılan malzemeyi çabuk atar. Uzun yıllar dayanması isteniyorsa daha mukavemetli, kuvvetli kâğıtlar seçilmelidir. Bir kâğıdın lif dokusu ne kadar sıkı olursa o kadar iyidir. Kâğıdın lifi ne kadar sağlam olursa kâğıda yapılacak müdahalenin sağlamlığı da o ölçüde olur. Eskiden insanlar kitabı daha az basabildiği için daha kaliteli, daha düzgün yapıyordu. Yeni kitaplar daha ucuz. A4 kâğıtlar o kâğıtlar kadar yaşamayacak. Biz kaliteyi aradığımızı söylüyoruz ama aslında kaliteyi aramıyoruz, aksine ucuzu arıyoruz, daha pratik ve işlevsel olanı arıyoruz. 100 yıllık bir pres makinesini kullanıyorsunuz, hâlâ çalışıyor; bugün ürettiklerimiz on-on beş sene sonra bozuluyor. Teknoloji gelişmiş aslında ama biz uygulamamışız. S: Sen aynı zamanda bir koleksiyonersin. Bize koleksiyonerliğe nasıl başladığından bahsedebilir misin? A: Benim ilk toplama girişimim lise yıllarında anneannemin aile yadigârı, 1818 Venedik baskısı Ermeni harfli Türkçe bir kitabı bana hediye etmesiyle başladı. Kitap içerik olarak hiçbir şey ifade etmese de kitabın dili çok hoşuma gitmişti. Armenafon bir ailede büyümemden dolayı bu lisan bana çok yakın gelmişti. Ben de belki bu tarzda başka kitaplar da temin edebilirim diye sahafları gezmeye ve maddi gücüm yettikçe bulduğum her Ermeni harfli Türkçe ve Ermenice kitabı almaya başladım. Daha sonraları sahafları, antikacıları gezdikçe biraz yoldan çıkıp taş plaklar, bakır tabaklar ve madeni paralar da toplamaya başladım. Sonra baktım ki her şeye yetişemiyorum, belirli konularla kendimi sınırlamaya karar verdim. Topladıklarımı hemen kategorize ettim, kategori dışında kalan şeyleri elden çıkardım. Bu sırada birçok yeni koleksiyonerle de tanışıyor insan. Onlar bana topladıkları şeyleri gösterdiler. Neler neler var. Ancak çoğunun sadece biriktirdiğini fark ettim. Binlerce fotoğrafı bir araya getirmiş adam, ancak kimse bilmiyor. Ben öyle olmak istemedim. Sonraları koleksiyonlar üzerinden yazılan kitapları incelemeye başladım ve bu topladıklarımla bir şeyler yazma fikri aklıma yattı. Artık koleksiyonumun yeterince olgunlaştığını düşündüğümde bu konular hakkında metinler kaleme alıyorum. S: Bugün koleksiyonerlik, istifçilik olarak algılanıyor bazılarınca. A: Hiç alakası yok. Konu başlığı olmadan toplamak istifçiliktir. Yani ne varsa topluyorsanız. Hayır arkadaşım; eğer topladıklarımdan yazılar yazıyorsam, topladıklarımın bir konu başlığı varsa, belli bir sistemle topluyorsan bu koleksiyonerliktir. S: Tematik, bilinçli ve sistemli bir biriktirme hali yani. A: Tabii ki. Bu alüvyon toprak değil ki birike birike gelsin. Belli başlı konuları elekten geçirerek biriktiriyorsun. S: Seçicilik söz konusu. Yeğlemeli ve dışarıda bırakmalı bir durum. A: Tabii. Ayrıca her şeyi toplamaya kalkarsan aynı zamanda potansiyel olarak bir şeyler yapabilecek insanların da önünü kesersin. Her şeyi toplayamazsın; spesifik çalışmak diğer insanlara da fırsat tanımaktır, hem de aynı zamanda konunun daha kapsamlı çalışılabilmesini sağlar. Ben de lise yıllarımda kitap toplamaya ve koleksiyon yapmaya böyle başladım. Bir taraftan da aileden kalan, kuzenlerimde bulunan ailemize ait eşyaları, evrakları topladım. Kimisi yırtılmış, kimisi dağılmış kitaplar, evraklar çıkmaya başladı karşıma. Bir daha bulamam diye aldım tabii ki. “Yahu, iyi güzel de bunlar dağılıyor, elimde kalsın bari ama bunları nasıl koruyacağım ben!?” dedim kendime. S: Zamanın ve kimyasal süreçlerin tahrip edici ellerinden onları nasıl koruyacağını kendine sordun. A: O vakitler sınıfımız iki kişiydi. Hocalarla dip dibe ders yapıyoruz yani. Tabii bu kendini daha iyi tanıtma fırsatı da veriyor insana. Tarih dersinde de başarılıydım. Hocamız da çok başarılı bir tarihçiydi; mimari restorasyon eğitimi alıyordu aynı zamanda. Bu konulara ilgimi de biliyordu. Bana, “Restorasyonla ilgili bir şeyler okuyabilirsin aslında,” dedi. Sonra dört yıllık bölümümü bulduk, baktık birçok alanda eğitim veriyor, “O halde neden olmasın,” dedim. Restorasyonun, “Bunları nasıl korurum?” yaklaşımı hoşuma gitmişti. Tarihi bir yapıya, bir duvara bakıp da yok olacağını fark etmek canımı çok yakmaya ve farkındalığımı arttırmaya başladı. S: Bizler bu ülkedeki bütün mimari, tabii, taşınabilir ve taşınamaz bütün kültürel değerlere, yaratılara onları yitireceğimiz günün kaygısı ve tedirginliğiyle bakıyoruz. A: Zaten o kaygı olmasaydı bugüne değin kalanların çoğunu da yitirmiş olurduk. Maalesef bakım yapmayı bilen bir toplum değiliz. Bu sadece eserler için de geçerli değil. Yeni yapılan bir binaya bile gerekli ihtimamı gösteremiyoruz. Bu yüzden biz bir binayı yapar, kullanır, günü geldiğinde yıkar ve yenisini yaparız. Dolayısıyla kentsel dönüşüm bizde yeni şehir kurmak gibi algılanıyor. Bu yüzden konservasyona çok uygun bir ülke olduğumuzu söyleyemem. Bu, coğrafyanın getirdiği bir şey. Biz, her şeyi kullanma ve işlevi üzerinden tartıyoruz. Mesela yüz yıllık bir kitap yeni gibi olsun istiyoruz. Hayır; bu restorasyon, ömrünün devamını tamamlayabilsin diye yapılıyor. Bir ameliyat yapıldığında sen on yaşına mı döndürülüyorsun!? Hayır. Bu mantıktır anlaşılması gereken. Mesleğin özünü ve meslekten beklentiyi bile biz hâlâ oturtamadık. “Ya, bu niye böyle olmadı, bunun o zaman hepsini boyayalım.” Hayır, hepsini boyama, böyle bir şey yok, böyle bir şey değil bu. Hep biz ondan yaşının üstünde bir şey bekliyoruz. Yani yetmiş yaşındaki adamdan koşu yarışına girip birinci olmasını bekliyoruz; adam onuncu oluyor, yarışmayı bitiriyor, tebrik etmiyoruz, “Sen neden birinci olmadın!?” diye yargılıyoruz. Sonuç, ne beklediğine ve neden-sonuç ilişkisine, yani yine aynı yere geliyor. Bu coğrafya aktarımı tamamlayabilecek kadar uzun süre değişmeden duramıyor. Aktarabilmek de yazıyla olur ki o da bizde çok yok. S: Yani tipografik (yazılı) kültürün oturmamışlığıyla da ilgili. Basılı söze dayanan kültürü yerleştiremedik. Hatta bir dezavantaj da şu: Biz, yazılı kültürü bile oturtamadan doğrudan görsel kültüre, dijital, sanal kültüre sıçradık. A: Aktarımın olmaması yüzden bizler bir şeyleri tam manasıyla yapamıyoruz maalesef. Ancak benzetmeye çalışıyoruz ya da teknikleri inceleyerek çok başarılı bir şekilde taklit edebiliyoruz. Ama neyin niçin yapıldığını anlamak için çok geç kalınmış oluyor. Mesela bugün ben Klasik Ermeni cildini Türkiye’de yapan tek kişiyim. Bana diyorlar ki, “Madem öyle, Ermeni ustalarınız da vardır sizin.” İşin komik yanı nedir biliyor musun? Ermeni cildi, en son 19. asırda manastırlarda yapılıyor ve yüzyılın sonlarında da artık yapan kalmıyor, gelenek aktarımı kesiliyor. O cildi en son öğretebilecek usta, yüz elli yıl evvel öldü. Üstelik bu geleneğin o kadar sürebilmesi de koruma maksadıyla değil, manastırların içlerine kapanık yapısından kaynaklanıyor aslında. S: Akademik tahsil dışında pratikte el aldığın bir kimse ya da kişiler var mı? A: Tabii. En başta İslam Seçen ve Melike Kazaz hocalarım var. Üniversite eğitimi esnasında birçok farklı konuda ders aldım. Ben okula kâğıt üzerine çalışmak için gitmiştim ancak ilk senelerde kâğıt restorasyonu dersleri yoktu. Daha çok metal ve keramik üzerine eğitim görüyorduk. Kuyumculuktan kalma el alışkanlığından ötürü metal restorasyonuna elim çok yatkındı ama yine de yol esnasında kararımdan caymak istemedim ve üst sınıfların kâğıt restorasyonu derslerine giren Nilüfer Hoca’mızdan yardım istedim. Sağ olsun kendisi beni kabul etti ve daha dersleri görmeden onun yanında ilk tecrübemi kazanmış oldum. Aynı sene staj için Sabancı Müzesi’ne kabul edildim. Çok ciddi bir koleksiyon tabii. Benim için orada çalışmak mükemmel ve çok keyifli bir deneyimdi. Orada Gülçin Hanım’dan Avrupa’daki güncel teknikler hakkında çok şey öğrendim. Kendisi çok ilgilendi benimle. Beni kabul etmesi büyük şanstı. Ancak staj süresinin bitmesi yüzünden burada da baştan sona bir kitabın restorasyonunu tamamlayamadım. Bu esnada koleksiyonuma yeni kitaplar ekliyordum. Satın alırken özellikle çok kötü kondisyondaki kitapları tercih ediyordum. Ne de olsa sağlam olanı herkes talep eder, benim hayalimdeyse o kitapları restore ederek kurtarmak vardı. O zaman da İsmek’te İslam Hoca cilt dersi veriyordu. Kendi koleksiyonumdaki kitaplardan birini aldım, gittim, derslerine katıldım. Süre çok kısaydı ve çok da bir şey öğrenebileceğimi düşünmüyordum aslında. Önce Melike Hoca’yla, sonra da İslam Hoca’yla tanıştım orada. Hayatım değişti. Çok besleyici derslerdi, hoca o kadar yetenekli ki hemencecik yapıveriyordu. Tabii o yapınca her şey çok kolaymış geliyor insana. Ama iş başa gelince durum değişiyor. Bir de mükemmeliyetçi adamım, bir sürü şey öğrenmişim, hepsini uygulamak istiyorum. Hocalarımın izniyle orada bir taraftan derslere katılıp bir taraftan da kursta kendi kitabımın restorasyonuna başladım. Ama ne restorasyon! Okulda ve kursta öğrendiğim her şeyi deniyorum kitapta. Okul bir sürü şey öğretiyor ancak uygulamadıktan sonra bilgi insanda pekişmiyor. Okul deri tıraşlamayı anlatılıyor ama derinin nasıl tıraşlayacağını gösteremiyor, zaman ve mekân yok. İşte İslam Hoca bana, “Deri nasıl tıraşlanır?”ı gösterdi. Kitapta yazılı olan şey, vücut buldu. Bu arada hoca bize orada cilt sanatını, “Yeni cilt nasıl yapılır?”ı öğretti, restorasyonu değil. S: Neden restorasyon öğretmedi peki? Eğitim sürecinde mi yoktu? A: Hoca bu arada bunları da biliyor, bilmiyor değil ama bana, “Aved, biz burada cilt restorasyonu yapmıyoruz, biz cilt yapmaya geldik. Sen kursları birbirine karıştırma,” diyordu. Ben sil baştan cilt yapmayı cilt restorasyonuna adapte ettim. Cilt yapmayı bilmezsen cilt restorasyonunu nasıl yapacaksın? İlk restorasyonumu da İslam Hoca’nın yanında tamamladım. 1845 Viyana baskısı Ermenice bir kitaptı, paramparça bir haldeydi. Hatta İslam Hoca, Melike Hoca’mın çok güzel bir ebrusunu kitapta kullanmam için vermişti bana. Ebru boşa gitmesin diye daha da titiz çalıştım. Restore ederken en çok keyif aldığım kitaplar arasındadır o. Ne de olsa insanın ilk göz ağrısı başka oluyor. Hatta o kitap, İsmek sergisine de çıktı. Kitabı yapana kadar, “Hocam bu nasıl yapılır, şu nasıl yapılır?” diye sıkboğaz ettim adamı. Hoca, “Oğlum,” diyor, “Ne yapacaksın bunu, bu kitapta kullanmayacaksın bile!” Her şeyi soruyorum. Hocayı bıktırmışımdır o dönem herhalde. Bu arada ben her boş olduğum gün, “Bugün atölyeye gelecek misiniz?” diye Melike Hoca’ya soruyorum. Hoca atölyeye geldiği zaman, “Gel bana,” diyor. Ben de koştur koştur gidiyorum. Ben o zaman öğrendiklerimi kuyumcu dükkânımın masasında uyguluyorum tabii. Ama alet olmayınca işçilik de iyi olmuyor. Hocam atölyedeki aletleri kullanmama müsaade ediyordu ama ben bende de bir tane olsun diyerek kuyumcu dükkânına aletleri ala ala dükkanı cilt atölyesine dönüştürdüm. Sonra koleksiyonumdaki kitaplar çoğaldı. Kitaplardaki teknikleri okumaya, dönem tekniklerini görmeye ve incelemeye başladıkça bu zanaat daha da ilgimi çekmeye başladı. Anlamadığım yerlerde hocalarıma soruyordum. “Bak, bu böyledir,” diyorlar. Bilmiyorsa bilmiyorum diyorlar. Deniyoruz, nasıl yapılmış, çözmeye çalışyoruz hocayla. Ondan sonra Fransa’ya gittim. Gittiğim firmadan kurs alacağım, belgeli ve ücretli bir kurstu bu. Karşılayacak param da yoktu. Ben de dedim ki: “Ben gelsem, sizin yanınızda birkaç gün izlesem, sorun olur mu?” Annemin çok iyi Fransızca bilmesi de şansımdı. Yazışmalarımı annem yürüttü; derken teklifim onaylandı. Bir atölyeye gittim ki Allahım! Çok eski, çok güzel bir atölye. St. Michell’de adamların sokağı var. Sokak adamların mülkü yani. Bir kısmını kiraya vermişler, bir kısmı da sergi alanı. Bir deri depoları var, buradan büyük. Bütün duvarlar raf ve jilet gibi. Rafların üzerinde renkler ve görseller var, küçük etiketler koymuşlar. Çekmeceyi açıyorsun, üstünde resmi olan malzemenin birebir aynısından en az beş on tane var. Malzemeleri öyle bol ki. Bizde bir şey yapmak için beş bin tane işlem yapman lazım öncesinde. Adam rafı çekiyor, 3. Napolyon dönemine ait boy boy hurufat replikaları hazır. Adamlar cilt üzerinde kullanılan hurufatların kataloğunu çıkarmış. Her şey düzenli, tertipli. Ne arıyorsa çekiyorlar çekmeceyi ve buluyorlar. Biz nasıl bir yokluk yaşıyoruz diye sinirim bozuldu. 'Biz onu oraya nasıl sokarız?’ın aletini yapmakla başlıyoruz; bakar mısın!? Alet üretmekle başlıyoruz yani. Bu bizim yetenekli olduğumuzu da gösteren bir şey. Ama mecburiyetten kaynaklanıyor. Adamlar bütün birikimi o kadar düzenli aktarmış ki. Hocalarım sağ olsun, Fransa’ya gittiğimde zaten temel olarak bir Avrupa cildi yapabiliyordum. Ama onlar farklı teknikler de kullanıyordu, onları öğrendim. Çok güzel, Fransızca kitaplar hazırlamışlar ayrıca. Orada bizde olmayan bazı alet edevatlar vardı. Kursa para vermeyen ben, bastım parayı, oradan onları aldım; iyi de para verdim ve oralardan buralara taşıdım, koca koca kitaplar getirdim. Sonra anneme, “Hadi otur, çalışıyoruz,” dedim. Fransa'da ve Türkiye’de gördüklerimi, kitapların çağlarını inceledim. Sonra koleksiyonları kurcalamaya başladım. Mesela bir kitabı açtım, sonra da bir güzel topladım. Kitabı nasıl yapıldığını anlayarak, aşama aşama söktüm. Böylelikle sökerken öğrenip aynı izleri takip ederek tekrar yapmaya başladım. Sonra öğrendiklerimi yazdım, yazdıklarımı çizdim. S: Metadolojik çalıştın yani. A: Tabii, tabii. Çalıştıklarımı çizdim, anlaşılmıyorsa videoya çektim. Birkaç tane örnek yaptım, mesela Ermeni dikiş tekniğini anlamak için maketler üzerinde çalıştım. S: Kâğıdın 8. asırdan sonra yaygınlaştığını akılda tutacak olursak kitap restorasyonu bu yaygınlaşmaya koşut olarak gelişti mi? A: Gelişti ama kodeks formunun yani bugünkü kitabın tamiri kâğıdın yaygınlaşmasından çok daha erken yıllara tarihleniyor. Kâğıttan çok daha önce insanlar parşömen, papirüs, kil gibi birçok farklı materyal üzerine yazı yazmış. Hammaddenin çok daha kıymetli olduğu bu dönemde insanların kitap üretmesi oldukça zahmetli ve pahalıydı. Bu yüzden bunları koruma ve bakımını yapma ihtiyacı ilk günden itibaren var. S: Onca emeğe kıyamamak var burada, değil mi? A: Evet, tabii ki. Şimdiki restorasyon, bilimsel bakış açısıyla farklı. Eski tamiratlar metodu, tarihi koruyalım diye yapılmıyordu. Mesela Fatih dönemindeki bir Kuran’ı Lale Devri’ne geldiğimizde bir usta eski kapağı atıp Rokoko bir ciltle değiştirebilirdi. Ama bizler bunu yapamayız. Artık o rokoko cilt onun tarihi ve o cildin de korunması gerekiyor. “Atayım ben bu cildi de yeni cilt yapayım,” diyemeyiz. Yüzyıllardır onunla yaşamış o. O cildin de bir hikâyesi var. Yani Fatih döneminde yapılıp daha sonra tamir edildiğini öğreniyoruz o cilt sayesinde. Ama sen onu atarsan o hikâye de yitiverecek. Yaşanmış her basamak bizde korunmaya değerdir. Biz eseri yapıldığı güne çevirmeye çalışmıyoruz. Yaşamını tamamladığı günkü şekilde muhafaza etmeye çalışıyoruz. Basite indirgeyecek olursak bir anda filmi durduruyoruz. Filmi başa sarıp durdurmuyoruz; son sahnesinde, kaldığımız yerde durdurmaya çalışmak bizim işimiz. S: Kadim zamanlardan modern zamanlara gerek kitapları muhafaza ederken gerekse de tahrip olmuş, mantarlanmış, haşerelerin kemirgenliğine ve zamanın hırpalayıcılığına maruz kalmış kitapları restore ederken ne tür yöntemler ve malzemeler kullanılıyordu? Modern anlamda restorasyon ve konservasyon ne zaman ortaya çıktı? A: Modern restorasyon bana kalırsa geri dönüşümlü malzemenin kullanılmasıyla başladı ve bu gün hâlâ evirilerek ilerlemeye devam ediyor. Bugün eskiden olduğu gibi birçok farklı restrorasyon ekolü var. Ancak herkesçe kabul görmüş temel kurallar haricinde kabul edilmiş net bir görüş yok. Benim yazılı olarak restorasyona ve felsefesine dair bulabildiğim en eski anlatı Girit’ten dönen Theseus’un meşhur gemisinin korunma serüvenidir. Theseus’un gemisi uzun yıllar zaferlerini hatırlamak isteyen Atinalılar tarafından şehrin meydanında sergilenir. Ancak geminin parçaları zamanla çürümeye başlar ve haliyle çürüyen parçaları yenileriyle değiştirilir. Bir yerden sonra gemi o kadar çok tamir edilir, o kadar çok parçası yenilenir ki bir zaman sonra artık o geminin Theseus’un gemisi olup olmadığı tartışılmaya başlanır. “Bu geminin ne kadarı artık o gemi, yoksa bu gemi artık başka bir gemi mi?” soruları ciddi bir paradoks doğurur. Aslında o günlerde temelleri atılan orijinale müdahale etmeden koruma fikri 20. yüzyıla kadar güncelliğini korudu. Eseri restore etmek orijinalliğini bozar, hiçbir şekilde restore edilmemeli; bozuksa bile o şekilde kalmalı fikri kabul görüyordu. S: Yani konserve edilmeli. Ama bu eseri, ölüme terk etmek anlamına gelmiyor mu? A: Evet, hiçbir şey yapılmamalıydı bu ekole göre. Restorasyon tamamen kötü bir şey olarak algılanıyordu. Şu an o görüş değişti. Çünkü hiçbir şey yapılmadığında da eserin yok olduğunu fark ettik. Fakat tam bu noktada müdahalenin sınırları hakkında yol çatallaşmaya başlıyor ve birçok farklı ekolde farklı yaklaşımlar oluşuyor. Ben şahsen kontrollü müdahaleden yanayım. Dağılmakta olan bir eserin bütünlüğünü kaybetmeden her aşamasının profesyonel olarak belgelenerek sökülmesini, zarar veren kısımların uzaklaştırılması gerektiğini düşünüyorum. Aksi takdirde eserler uzun vadede çok daha faza tahribata uğruyor. Tabii restorasyona dair yapılan her müdahalede olduğu gibi kontrollü müdahalede de en önemli aşamalardan biri belgeleme. Eserin bir kimlik kartının, künyesinin çıkartılması gerekiyor. Bugün siz nasıl ki e-devlet’e girdiğinizde hangi hastalıları geçirdiğinizi, doktorunuzu görebiliyorsanız, bu eserlerin de bir kimlik kâğıdının oluşturulması gerekiyor. Bu kayıtlarda hangi tarihte kim tarafından hangi müdahaleler yapıldıysa bunların tamamının bulunması ve eserin restorasyonu esnasında eski tamiratlara ait sökülen kısımların saklanması gerekiyor. Eğer o eserden bir örnek alınacaksa, onunla ilgili bir çalışma yapılacaksa veya başka bir restorasyondan geçmesi gerekiyorsa hangi tarihte nasıl müdahalelere muhatap kaldığının bilinmesi ve buna göre karar verilmesi gerekiyor. S: Bir kitabı muhafaza etmenin ideal ortamı nedir? A: Aslında bir kitabı muhafaza etmenin ideal ortamına dair kesin bir doğru yok. Her kitap kendi koşullarına göre muhafaza edilmelidir. Restorasyonda da, konservasyonda da birinci koşul stabil bir ortam sağlamaktır. Bir kitap bir sıcağa bir soğuğa maruz kalırsa sıkıntılı bir durum ortaya çıkıyor. Bunu mobilya üzerinden örneklendireyim: İstanbul’da restore ettiğiniz İstanbul işi bir mobilyayı Ankara’ya götürürseniz iklim farkından bozulmaya uğrar. Mesela vaktiyle İstanbul’da dökülmüş bir marküteri sandığı restore etmiştik. O mobilya senelerce İstanbul’da kaldı ve adam daha sonra Ankara’ya taşındı. Sandığın üstündeki kaplamalar Ankara’da birkaç sene içinde dökülmeye başladı. Hiçbir sorun yokken birdenbire bu nasıl olabiliyor? Adam bizi aradı: “Sizin yaptığınız mobilyada böyle böyle sorunlar oluştu,” dedi. Sandığa bir de baktık ki ahşap dönmüş. Ahşabın dönmesine sebep olacak bir işlem yapılmadı ki. Dönecek olsaydı zaten hemen sonrasında dönerdi. Sonra iklim farkından dolayı döndüğünü fark ettik. Çünkü mobilyayı nemli bir ortamdan kuru bir ortama götürüyorsunuz. Kitabınızı da korumak istiyorsanız öncelikle kitabınızın nereden geldiğini, neden yapıldığını, yapım tekniklerini bilmeniz gerekir. Avrupa tekniğiyle yapılmış kitabın rafa konuluş şekliyle bir İslami cildin konuluşu bile yapım tekniklerinden dolayı farklı; yani her eseri her yere istediğiniz şekilde koyamazsınız. Kitabı okumaktan kastım aslında biraz da bu. S: Kitap sadece içindeki hurufatla, harflerle, sözcüklerle, metinlerle okunan bir şey değil, aynı zamanda fiziki bir varlık olarak da okunan bir şey. A: Aynen öyle. İçindeki sayfaların yapısıyla, yapım tekniğiyle, üzerine eklenen her ipucuyla bir obje olarak da yaşanmışlığın ifadesi. Bir kitaba bakarak sayfalarının tüm hikâyesini, şimdiki zamana nasıl eriştiğini, yapım aşamasındaki süreci, tarihteki gelişimini kapağından ve derisinden okuyabilirsiniz. Derinin arka tarafına baktığınızda derinin nasıl ve ne yönde tıraşlandığını, hangi hayvanın derisi olduğunu çıkarabilirsiniz. Mesela 19. yüzyıldan itibaren Avrupa cildini ele alalım: Avrupa geleneğinden gelen bir kitap inceleninde ağırlıklı olarak sırtında yazı ve süslemeler oluğunu görürsünüz. Aynı döneme ait İslami ciltlerde ise kitapların sırtında yazı, süs olmaz. Bunun nedeni, bu dönem Avrupa cildinin sırt kısmının serbest olmasıdır. Aslında Avrupa cildinde de başlarda İslami teknikte olduğu gibi sırttan yapıştırılırken daha sonra sırtın hep zarar görmesinde dolayı geliştirilerek sırtta hava alabileceği bir boşluk bırakılmış. Avrupa 19. yüzyılda bunu keşfediyor ve ileriki süreçte bu tarzda ciltler üretmeye başlıyor. İslami gelenekte ise bu sisteme hiç geçilmiyor. Bu yüzden İslami ciltlerin sırt kısmı ilk zarar gören kısım olduğundan insanlar sırta sanat uygulamak yerine kapakları işliyor. Avrupa’da ise sırt artık tahrip olmadığından bu bölgeye sanat uygulanabiliyor. Bunun dışında Avrupa geleneğinde kitaplar dik koyulduğundan sayfalar rafta zarar görmesin diye pay bırakılıyor. Ama İslami ciltte kapak kitapla sıfıra sıfırdır ve kitabı dik koyarsanız kitap zarar görür. Bu yüzden İslami ciltler rafa yatay olarak, Avrupa ciltler de dik olarak konulur. Aslında eskiden Avrupa ciltler de İslami ciltler gibi yatay konulurdu. Dikey koymanın bir başka sebebi de arşivlerken kolaylık sağlamasıydı. Öbür türlü kitaplar çok yer kaplıyor ve her kitabı alacaklarında üstündeki birçok kitabı kaldırmaları gerekiyordu. Dolayısıyla da arşivlemede ve kullanımda birçok soruna neden oluyordu. Mesela papirüsten parşömene geçişin nedenlerinden biri de arşivlemede ve kullanımdaki kolaylığıydı. Papirüsler parşömenin aksine kodeks formuna sokulduğunda kırılıyordu, bu yüzden rulo halinde saklanması gerekiyordu. Bu da bir şey okuyacağınızda koca bir tomarı açmanız anlamına geliyor. Aradığınız bir bilgi için koca bir tomarı açtığınızı bir düşünsenize. S: Yani konforlu değil. A: Rafa koymaya kalkıyorsunuz, aradığınızı bulamıyorsunuz. İnsanlar hep pratik olana yönelir. Yapılan her işlem, bırakılan her pay, bir şey düşünülerek yapılıyor. Kitabın görülebilen kısmında da, görülemeyen kısmında da geçerli bu. Görülemeyen kısımlardaki teknikler, aynı zamanda bize kitabın dönemini de veriyor. S: Geçmişteki tamirat ekolünden modern restorasyona geçişte ne gibi bir tutum ve yaklaşım farklılığı oluştu? A: Restorasyonda, “Bugün daha iyi teknikler bulundu, o zaman bunu yapalım, daha uzun yaşasın,” deme şansınız yok. Eski tamirat ekolümüz bu şekildeyken şimdi, “Hayır, o da bir teknik, o tekniği bizim korumamız gerekiyor, o tekniğe rağmen nasıl koruruz!?”u dert edinmek var. Modern restorasyonla tamirat arasındaki temel fark bu. Onlar daha cesurca müdahale ediyorken biz dönem özelliklerini korumaya ve geri dönüşümlü malzemeler kullanmaya çalışıyoruz. S: Daha temkinli bir tavır takınıyorsunuz. A: Bizim daha belli başlı kurallarımız var diyelim. Bir de bu coğrafyada Avrupa’da olduğu gibi cilde imza atılmadığından cilt sanatçılarının çoğunun isimleri bilinmez, Ben bunun tasavvuf felsefesinden kaynaklandığını düşünüyorum. S: Yunus Emre’ye kadar tekke, tasavvuf şairleri şiirlerinin altına ismini yazmıyormuş. Bu esasında tasavvuf içinde bireyselliği de başlatan bir şeydi. A: İslam cildinde zencerek dediğimiz bordür desenleri var. Eski cilt sanatçıları bazen onların arasına adının olduğu kalıplar vuruyorlar, ancak bu çok sayılı tabii. Bugün adını bildiğimiz duayen cilt sanatçılarının çoğu modern çağın insanları o yüzden. Hocam İslam Seçen’i ve hocası Emin Barın’ı bunların arasına koyabiliriz. S: Emin Barın, İslam Seçen’e el veren şahsiyet, değil mi? A: Evet, İslam Hoca Emin Barın’dan olduğu gibi Sacit Okyay gibi başka birçok kişiden de eğitim almıştır. Hocam, Emin Hoca’dan, Batı cildini ve modern cildi öğrenmiş daha çok. Emin Hoca çok başarılı bir cilt sanatçısı olmanın dışında çok başarılı bir hattat aynı zamanda. Latin alfabesiyle ilk hat yazanlardan. Emin Hoca vefat ettikten sonra İslam Hoca kendi atölyesini Emin Barın Cilt ve Restorasyon Atölyesi adıyla tekrar kurmuş. Bugün ben de o atölyenin bir ferdiyim. Bu atölye bugün Türkiye’de faal olan en eski cilt ve restorasyon atölyesi. Bu da burayı olduğundan çok daha önemli kılıyor. İslam Hoca aynı zamanda Süleymaniye Kütüphanesi’nde cilt ve patoloji bölümünün kurucusudur. Türkiye’deki modern restorasyonun devlet çaplı kurulmasının öncülerinden birisidir. S: Ne kadar enteresan. Devlet kurumunu kurmadan önce şahsi atölyesini kuruyorlar. Aslında o devletin kurumsal atölyelerinin onlara bir rahim olması gerekirken… A: Aynen öyle. İslam Hoca, “Masaları bile biz yaptık,” derdi. Yani çalışacak masa dahi yokken her şeyini kendilerinin yaptıkları bir atölye kurduklarını düşünün. Ben bugün, restorasyon bu kadar dünya çapında bilinen ve yaygın bir alanken, teknoloji bunca gelişmişken, internetle restorasyonun ne olduğunu öğrenmenin bu kadar kolay olduğu bir dönemde bu mesleği anlatamazken onlar yokluk içinde bir sürü şey yaptılar. İslam cildini Osmanlı döneminin son sanatkârlarından öğrenmişti hocam, sağ olsun bildiği her şeyi de öğretmeye çalıştı bize. Bu yüzden Fransa’ya gittiğimde benim, “Allah allah, burada ne oluyor”luk bir durumum olmadı. S: Boş bir levha olarak gitmedin yani. A: Ama şu var tabii: Bizde 1600’lerin Avrupa cilt teknikleri bilinmezken orada benim bunları birincil elden öğrenme şansım oldu. Dediğim gibi, bizim kendi geleneksel ciltçiliğimizle paralel olarak 19. asır ve aslında daha da öncesinde yavaş yavaş Batı cildi buraya giriyor. Yani biz aslında şanslıyız, çünkü Batı, Doğu cildini, İslam cildini, Ermeni cildini, Bizans cildini hiç bilmiyorken biz onların cildine hâkimiz. Çünkü onlar bize kültürlerini dayatırken bize aslında bir şeyleri de öğretmiş oldular. Biz teknik çeşitlilik bakımından onlardan çok daha bilgiliyiz. Örneğin 1900’lerin başlarında, Avrupalıların İslami teknikle yaptığı ciltler var ki çok hatalı. Sadece malzeme hatasından bahsetmiyorum, teknik hatayı kast ediyorum. Uygulanan teknikleri anlayamamışlar. S: Geleneksel usta-çırak ilişkisi içinde bilgi ve görgünü aktarabileceğin herhangi bir talebenin çıkması ihtimalinin düşük olmasına dair bir endişe ve hüznün var mı? A: Şu anki bulunduğumuz dönemde eskiye kıyasla geçmişe karşı büyük bir ilgi olduğu gerçek. Eskiye nazaran şimdi bir koruma bilinci var. Ama sorun şu ki çok sabır isteyen bir uğraş ve Türkiye koşullarında bilgiyi aktaracak insan sayısı çok azaldı. Çıraklar yetişmeden usta oluyor ve bu insanlar yanlış yönlendirebiliyor. Herkes doğru yaptığını sanıyor ama herkes doğru yapmıyor. Yanlış aktarımın en büyük sebebi de bu. Ayrıca yanlış doğruya kıyasla çok daha hızlı yayılıyor. Sen yirmi senede bir şey öğrenirken adamın biri ben biliyorum diye piyasaya çıktı mı, bir de onlar daha kalabalık oldu mu, sen yanlış oluyorsun. S: Bir yanlış kaç doğruyu götürüyor. A: “Herkes böyle yapıyor, bir sen mi doğruyu biliyorsun kardeşim!? Herkes mi yanlış yapıyor!?” diyor. Ama bu mesleğin geleceği var mıdır? Ben kesinlikle daha iyi yerlere geleceğine ve daha iyi olacağına inanıyorum. Çünkü talep edilen, aranan, hiçbir zaman ölmeyecek bir meslek. Dediğim gibi, makina benim diktiğimi dikemiyor; yüz yıllık bir kâğıdı makine parçalıyor. Benim yaptığım tamiratı, makina yapamıyor. Her gün yanıma insanlar geliyorsa, bu konuyu konuşuyorsak hâlâ birilerinin merak ettiği anlamına gelir. Yani kendimi yok olan bir kültürün parçası gibi hissetmiyorum sormak istediğin şey buysa. Bu tarz işler zaten hiçbir zaman herkesin yaptığı bir şey olmadı. Tarih boyunca sanat maalesef rafine bir etkinlik olarak sınırlı kaldı. Tabii topluma ulaşması gereken bir şey. Ama tarihi ve sanatsal eserler herkeste bulunmaması gereken, belli bir bilinç ve kültür birikime sahip insanların ve kurumların elinde korunması gerektiğine inandığım bir şey. Öbür türlü zaten milyonlarca restoratöre de gerek yok. Evet, her yanımız tarihi eser, ancak restorasyondan önce yeteri kadar düzgün bakabilirsek bu zaten yeterlidir. Kültürel varlıkları korumak üzerine temel bilgileri veren; yıkmamayı, zarar vermemeyi öğreten dersler bile yeterli olacaktır. S: Tarih malumatı değil de tarih bilinci verilmelidir, değil mi? Kültür varlıklarına hürmetengiz davranmayı en azından öğretmek gerek. A: Kesinlikle. Sokaktaki çeşmenin musluğunu çalmanın ya da korumak için demirden şeylerle kilitlemenin beklenmediği bir iklimi yaratmak en azından arzuladığımız bir şey. S: Çok teşekkür ederim. A: Ben teşekkür ederim.